CHP'li Çeviköz: Diyalog başlamazsa sıcak çatışma çıkar

CHP’nin Dış İlişkiler’den sorumlu Genel Başkan Yardımcısı Ünal Çeviköz, Türkiye ve Suriye arasında diyaloğun başlaması gerektiğini belirtirken, aksi takdirde iki ülke arasında sıcak çatışma olacağı uyarısında bulundu.

Cumhuriyet'ten Duygu Güvenç'in söyleşisi şöyle:

“AB ile ilişkilerin canlandırılması için adalet sisteminin siyasi etkiden inandırıcı bir şekilde kurtarılması gerek” diyen emekli Büyükelçi Çeviköz,başlatılan reform süreci için de “Berberoğlu, Kavala, Erdem içeride oldukça reform zor” yorumunu yaptı. Çeviköz’ün sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

- CHP’nin dış politikasına nasıl bir imza atacak Ünal Bey? Suriye’den başlarsak ne hedefliyorsunuz?

Önce Orta Doğu tablosu çizmek istiyorum. 2011 önemli bir dönüm noktasıydı; 1991’de Sovyetlerin dağılması, 2001’de İkiz Kulelere saldırı, ardından 2011’de Arap uyanışı. Bunlar, onar yıl aralıklarla dünyada sistemi değiştiren bir takım gelişmelere yol açtı. 2011’den sonra özellikle Arap aleminde diktatörlük ve totaliter rejimlerle yönetilen ülkelerin demokrasiye doğru evrilmeleri beklendi. Birincisi; beklenenin aksine daha fazla güvenlikçi ve istikrara yönelik politikalar öne çıktı. İlginçtir, Türkiye'de de demokrasi tamamen rafa kaldırıldı. Demokratik haklar ve özgürlükler çok ciddi bir şekilde baskı altına alındı. En son Cumartesi Anneleri’ne yapılan muameleyi de gördüğümüz zaman bundan sonra da aynı davranışların devam edeceğini anlıyorsunuz. Bu değişikliklerin, Arap uyanışının, bölge ülkelerindeki rejimleri değiştirmesi ve otokratik sistemleri ortadan kaldırması beklenirdi ama örneğin Libya'da tamamen bir kaos ortaya çıktı. Mısır'da düzen bir askeri darbeyle sağlanmak durumunda kaldı. Irak hala hükümet kurmak için bocalıyor. Suriye'de ise hala iç savaş devam ediyor. Onun için 2011 sonrası dönem aslında istenen sonucu vermedi. İkincisi ulusal kimliklerle alt kimlikler arasında bir paradigma oluştu.

Giderek alt kimlikler yeni kendini tanımlama yolu olarak ortaya çıktı. Burada din ve mezhepler öne çıktı. Sünnilik-Şiilik üzerinden ve daha farklı kimlikler üzerinden toplumların kendilerini tanımlama çabası belirdi. Ulusal kimlikle alt kimlik çatışması giderek daha fazla parçalanma oluşturmaya başladı. Üçüncüsü; silahlanma arttı. Silahlanma öylesine arttı ki bu silahlarla sadece ulus unsurlarının da ötesinde bir takım devlet dışı aktörlere örneğin Hamas ve Hizbulah gibi bölgenin konjektürüne etki yapan aktörlere, hatta bunların da altında daha küçük gruplara kadar yayıldı. Örneğin Suriye'deki İdlib'deki duruma bakıyoruz.

İdlib'de 40 ila 70 bin arasında silahlı cihadçı grup olduğu söyleniyor. Bunların hepsi birbirinden farklı. Bunların hepsini Suriye muhalefeti olarak nitelesek dahi bunlar bir şemsiye altında hepsi birbiriyle uyum halinde ve homojen bir yapı içinde hareket edebilen unsurlar değil. Birbirleriyle münakaşaları olduğu gibi birbirleriyle silahlı çatışma içerisindeler de. Bu da bölgede artık insan haklarına saygı gösteren, konsensusa dayalı ve uzlaşmayla sorunların çözülmesini hedefleyen çabaları neredeyse imkansız hale getiriyor. Bütün bunlardan hareket ettiğimizde CHP'nin yaklaşımı nedir? Her şeyden evvel bölgedeki bu kaotik ortamın yeniden geniş bir konsensusa, geniş bir uzlaşıya ve kuvvet kullanımından uzak , insan haklarına saygı gösteren ve sorunlara barış içinde çözüm arayan bir arayışa girilmesi gerektiğine inanıyoruz. CHP'nin Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatı (OBİT) önerisi bundan kaynaklanıyor. Sünni- Şii, Suudi Arabistan-İran kutuplaşması, İsrail-İran çatışması, ABD'nin Suudi Arabistan ve İsraille birlikte İran’a karşı oluşturmaya çalıştığı cephe gibi gerginlikler var. Öte yandan Katar ve Türkiye’nin beraberliği. Bunlar alt kimlikler üzerinden yeni bir gruplaşmanın ortaya çıkmasına yol açan paradigmalar. Bütün bunların hepsine baktığınızda bunların tek tek çözülmesi mümkün değil. Örneğin Suudi Arabistan Yemen’de tam bir insani trajedi yaratıyor. Bütün bunların hepsinin yeniden insana önem veren ve insanı öne çıkaran bir anlayışla değiştirilmesi için mutlaka konsensusa ihtiyaç var.

-Ama bunda Suudlar da yer almalı, İranlılar da yer almalı ki bunu dünya yapamadı zaten...

Bizim önerimizde öncelikle bunun Türkiye- Irak- İran ve Suriye’den başlatılması gerektiği düşüncesindeyiz. Elbette bunun topyekün bütün bir bölgeye yayılması gerekir. Son zamanlarda Arap NATO'su deniyor. Eğer NATO'dan örnek alınarak bir bölgesel örgüt yapılanması düşünülecekse NATO bir ortak savunma teşkilatıdır halbuki Orta Doğu’ya ortak güvenlik teşkilatı gereklidir. Çünkü ortak savunma örgütüyle bölgenin sorunlarını çözemezsiniz aksine yeni kutuplaşmalar yaratırsınız. Ama AGİT benzeri bir ortak güvenlik anlayışı topyekün bir konsensusun ve bir uzlaşının asgari müştereklerde birleşmesinin altyapısını hazırlar. Bu bizim vizyonumuz.

- CHP bu vizyon için, Suriye ile Türkiye’yi aynı masada buluşturmak için ne yapabilir?
CHP bunun yerine getirilebilmesi için çeşitli temaslar başlatır. Bunun altyapısını hazırlayacak diplomatik girişimlerde bulunur. Suriye'deki Esad rejimiyle Ankara'nın mutlaka devlet başkanı düzeyinde buluşması gerekmez.

“Rejimle diyalog artık kaçınılmaz”

-Ama iki ülke İdlib nedeniyle her an karşı karşıya da kalabilir?

İdlib faciasınıın önlenmesi için her şeyden evvel; bizim başından beri savunduğumuz, Suriye rejimiyle diyalog ihtiyacının artık kaçınılmaz hale geldiğidir. Başından beri bu diyaloğun kopmaması ve diplomasiden mutlaka istifade edilmeye devam edilmesi gerektiği görüşündeydik. Ama AKP iktidarının hedefi Suriye'de rejimi değiştirmek olduğu için hiçbir zaman oraya gelemediler.

“Rusya, Şam’la görüş diyor”

-Sizce şu an rejimle alttan temaslar başladı mı? Özellikle İdlib ve Rusya ile girilen diyaloğu gördüğünüzde?

Rusya’nın sürekli olarak Türkiye’ye Şam’la görüşmesi gerektiğini telkin ettiğini biliyorum. Ama bu noktaya geldi mi, bir şekilde dolaylı olarak da olsa bazı görüşmeler yapılıyor mu, bunu bilemiyorum. Dolaylı olarak, Astana sürecine girdiğimiz andan itibaren böyle bir görüşme olduğunu esasen varsaymak gerekir; rejimin beklentileri Rusya-İran tarafından dile getirildikçe Türkiye bunları dolaylı olarak öğreniyor. Yalnız Rusya 'nın yaklaşımı, ‘Beni aracı olarak kullanmayın, Şam’la Ankara arasında ben laf taşıyamam sizin aranızda kendiniz görüşmeniz gerekir’ şeklinde. Bunu defalarca Türkiye’ye söyledi, Lavrov da dile getirdi.

“İdlib’i çözerse geriye Türkiye ve Kürtlerin kontrolündeki alanlar kalacak”

-Gelinen bu aşamada Astana süreci sizce başarılı mı, İdlib’te başarılı olabilecek mi?

Astana, Cenevre’deki barış süreci Suriye rejimiyle muhalifleri aynı masada biraraya getiremediği için başlatıldı. Burada iki tane önemli aktör var; Rusya ve Türkiye. İran, Astana sürecinin başından itibaren esas kurucu değildir; sonradan katılan bir aktördür. Ama bugün üçlüler. Bütün bunlar dört tane çatışmasızlık bölgesi kurulması kararına yol açtı. Bu çatışmasızlık bölgelerinden bir tanesi doğrudan doğruya İdlib bölgesi; Türkiye ve Rusya'nın ortak sorumluluğunda. İdlib en karışık olan bölge. Buradaki çatışmasızlık misyonu hepsinden sonra başladı ve gecikmeli olarak ilerledi. Ama bu çatışmasızlık bölgesinin sorunlu olmasının sebebi İdlib'de birbirinden farklı grupların birarada bulunuyor olması. Çünkü İdlib’de eli silahlı grupların homojen olmaması ve birbiriyle kavgalı olması tam manasıyla bir düzen oturtulabilmesini ve kalıcı bir ateşkes sağlanmasını zorlaştırıyor. Onun için Türkiye'nin gözlemci misyonlarını kurması da zaman aldı, o arada da zaten diğer çatışmasızlık bölgelerinde Rusya’nın da desteğiyle Suriye rejimi çatışmasızlık alanlarını kendi avantajına kullandı ve onları tamamen ortadan kaldırdı. Rejimin şu an önündeki tek hedef İdlib. Eğer İdlib'i de aynı şekilde çözebilirse o zaman en azından yüzde 90'ın üzerinde Suriye toprakları üzerinde egemenlik kurmuş olacak, muhalefet unsurlarından da kurtulmuş olacak. Geriye Türkiye’nin kontrol altında bulundurduğu bölge ile Fırat'ın doğusunda ABD’nin ve Kürtlerin kontrol ettikleri bölge kalacak. İdlib denklemin en önemli kısmı ve Suriye yönetiminin bunu bir an önce çözmesi gerekiyor. Buna Rusya ile İran destek veriyor. Rusya şu açıdan destek veriyor: İdlib’deki cihadçı ve çatışmaya müsait olan mualif unsurların arasında Kuzey Kafkasyalı unsurlar var. Bu Kuzey Kafkasyalı grupların herhangi bir şekilde işleri bittikten sonra Rusya'ya dönmelerini Rusya istemiyor. Dolayısıyla eğer imha edileceklerse onların yerinde imha edilmesini istiyor. Ama İdlib’deki sıkıntı Türkiye’nin ÖSO ile birlikte hareket ettiği; kendisine yakın gördüğü bazı unsurlar da var ve bunların herhangibir şekilde rejim tarafından bir saldırı halinde ortadan kaldırılmasını Türkiye istemiyor. Onlara bir şekilde himaye imkanı sağlıyor.

-Rusya diyor ki rejimin operasyon yapma hakkı var; Türkiye ise daha çok çalışmamız lazım; istihbarat işbirliği ile teker teker silahlı grupların arasından ayıklamamız lazım.

Rusya, Türkiye'nin Heyet-üt Tahrir’üş Şam üzerinde tam bir kontrol sahibi olduğuna inanmıyor. HTŞ içerisinde ılımlılar, daha şiddet yanlısı olanlar, rejime karşı başkaldırıyı sürdürmek isteyenler, ÖSO'ya yakın olanlar, ÖSO ile birlikte olmak istemeyenler var. Onun için HTŞ'nin bir şekilde silah bırakmasını sağlamak ÖSO'ya katılmasını sağlamak veya siyasi sürece dönmelerini sağlamak Türkiye'nin kolay başarabileceği bir şey değil.

-Siz bakanlıktayken Taliban terör örgütüydü; bugün ABD’nin müzakere yaptığı örgüt. HTŞ de bugünkü Taliban noktasına evrilebilir mi?

Bence Taliban'a evrilecek olan HTŞ değil HTŞ dışındaki gruplar. Zaten rejimin Rusya’nın ve İran’ın da HTŞ dışındakileri yok etme hedefi buradan kaynaklanıyor. HTŞ'yi eğer Türkiye Talibanlaşmadan ya da en azından ciddi bir sıkıntı yaratabilecek unsur olmaktan çıkartabileceğine Rusya’yı inandırabilirse, o zaman iş daha kolay olur. Ama Türkiye ‘buna hazır değiliz belli bir aşamaya geldik bize birkaç ay daha müsade edin ki biz bunu daha güvenilir bir şekilde sağlayabilelim’ diyor. Rusya da Türkiye'nin bunu ne kadar zaman verilirse verilsin daha ileri bir aşamaya götürebileceğine inanmadığı için ‘elini çabuk tut bir an evvel yoksa Suriye rejimi bir an önce operasyona başlayacak’ diyor.

“Türkiye, İdlib’i çözemez”

-Türkiye sizce bunu yapabilir mi?

Ben yapabileceğine inanmıyorum. Bölgedeki mevcut konjenktür, herkesin kendi çıkarına öncelik verdiği ve Türkiye’nin iknasıyla ve onlara bir perspektif göstermesiyle çözümlenebilecek olmaktan çıktı. Herkes kendi çıkarını gözeten bir şekilde ve kendi tarif ettiği iktidar çıkarları peşinde koşuyor. Türkiye ne vaad edebilir bunlara? Silahları bıraktığı takdirde ne sağlayabilir? Çobanbey'de yaşamaya razı değiller. Bu mesele onlar için aslında bir güç paylaşımı meselesi. Onlar rejimden Suriye’nin kontrolünü almak istiyorlar. Türkiye'nin böyle bir şey sağlaması mümkün değil. Bunu sağlayamadığınız müddetçe de silahlı mücadeleyi devam ettirmek isteyeceklerdir.

“TSK’nın meşruiyeti, savunulması güç bir hal alır”

-Türkiye, Kıbrıs’tan sonra ilk defa bir ülkenin toprağına, üstelik Arap toprağına girdi. Buradan çıkış nasıl olur?

Türkiye için önemli olan Suriye'nin toprak bütünlüğü. Eğer toprak bütünlüğünü sağlamak için Türkiye çabalarını sürdürecekse o zaman en kısa zamanda siyasi sürecin öne çıkması ve ciddi bir yeni Anayasa yapılması çalışmasına hız verilmesi gerekiyor. Tebriz'de yapılacak olan toplantıda bunun esasları belirlenecek deniyor ama ben oradan da sonuç çıkacağı kanaatinde değilim. Siyasi süreç, Anayasa ve Suriye’de iç savaşı ortadan kaldıracak bir siyasi dönüşüm sağlanmadıkça Türkiye’nin oradan çıkış planını görmek zor. Fakat bu süreç uzadıkça Türkiye de, gerek Fırat Kalkanı gerek, Afrin Operasyonu’yla kontrol altına aldığı Suriye topraklarında kalmaya devam ettikçe bu sefer uluslarası toplumun gözünde giderek işgalci olarak algılanmaya başlıyacak. Türkiye bu iki operasyonu yaparken meşru savunma hakkını kullandığını ileri sürerek kendini haklı ve meşru göstermeye çalıştı. Fakat bu meşruiyet, oradaki askeri varlık uzadıkça, savunulması güç bir hal alacaktır. Bütün bunların çözümü için Suriye'deki ana aktör olan Şam ile diyaloğun kaçınılmaz olduğu ortaya çıkıyor.

-Sizce Suriye Savaşı’nın sonu yaklaştı mı?

Hayır daha değil. Bir kere Suriye rejimi kendi toprakları üzerinde kendi toprak bütünlüğünü zarar görmeyeceği şekilde sağla(n)madıkça biz siyasi sürece girmekte zorlanacağız. O yüzden İdlib önem taşıyor.

“Sıcak çatışma ihtimali yüksek”

-Sadece göreceli ateşkeslerin altında yaşayan topraklar mı olacak?

Bu bir riski de getirecek; giderek Türkiye'nin de Suriye topraklarındaki varlığı uzayacağı için yavaş yavaş bu konu Türkiye ve Suriye üzerinde bir tırmanmaya doğru evrilecek. İdlib'deki oyun planı eğer Suriye rejiminin İdlib'e bir askeri müdahalesi ile devam edecek ise Rusya ve İran buna engel olmayacaksa 12 tane gözlemci misyonumuzun bulunduğu İdlib coğrafyasında Türkiye ve Suriye rejiminin sıcak çatışmaya yaklaşması ihtimali çok yüksek. Bir şekilde çözüm böyle bir çatışmaya cevaz vermeden, oradaki bazı unsurların çıkartılmasıyla sonuçlanacaksa, bunlar çıkartıldığı zaman Türkiye'nin kontrol altında bulundurduğu Afrin ve Cerablus gibi bölgelere gidilecekse, bu sefer İdlib'den sonra Suriye rejiminin yeni hedefi o bölgeler olacaktır. O zaman da yine Türkiye ve Suriye arasında bir tırmanma riski gündeme geliyor. Onun için böyle bir tırmanmanın engellenmesinin yolu Suriye rejimiyle meselenin barışçıl bir şekilde çözümünün imkanlarını aramak için diyalog içine girmektir.

-Ankara’dan çıkış yönünde bir hazırlık görüyor musunuz? Yoksa AB gibi bir açılım da Şam’a karşı yapabilirler mi?

Rusya’nın bunu Türkiye’ye sürekli olarak önerdiği kanaatindeyim. Rusya Türkiye’ye bunun önemini anlatabildiği takdirde ve bu olmazsa; Suriye rejiminin böyle bir yola gitmesini engellemek istemeyeceğini kuvvetli olarak anlattığı takdirde olabilir.

Rusya, Suriye sorunu üzerinden NATO’da çatlak mı arımıyor? Bir yandan da ABD- Türkiye çatlağı büyüdükçe Rusya’nın Türkiye’ye tolerans eşiğinin arttığını görüyoruz.

Bu aslında Türkiye-ABD ilişkilerinden ziyade Rusya’nın ve Suriye’nin İdlib sorununu çözme hevesiyle alakalı bir şey. Yani Rusya’nın ve Suriye’nin önceliği giderek onların takvimini sıkıştırıyor. Onlar Türkiye’nin ABD ile olan çatlağı biraz daha büyüsün diye bekleme taraftarı değiller.

-Türkiye ile ABD’nin açıkladığı Mınbiç yol haritasında ne bekliyorsunuz?

Erdoğan bir süre önce Menbiç’te ‘işler istediğimiz kadar hızlı gitmiyor’ dedi. Bir de Dışişleri Bakanı da bundan birkaç hafta evvel ‘aslında ortak devriyeler başlıyor’ dedi. Erdoğan’ın da söylediği gibi süreç zaten istenen hızda gitmiyor. İstenen hızda gitmemesinin iki sebebi var. Birincisi Fırat Havzası’nda artık iyice güneye kaymış olan IŞİD kontrolündeki küçük ceplerdeki mücadele devam ediyor. IŞID’in artık büyük bir kontrol alanı kalmadı. Ama bütün Fırat Havzası boyunca küçük küçük bazı ilçelerde, köylerde kontrol altında tuttuğu cepler var. Ve oralardan yaptığı saldırılar hala IŞİD’le mücadelenin devam etmesini gerektiriyor. Dolasıyla IŞID’le mücadele devam ettiği için Amerika’yla PYD-YPG arasındaki IŞİD önceliği, ortak harekât gerektiriyor.

İkinci sebep; Amerikalıların açıklamasına göre Türkiye’nin Afrin operasyonu nedeniyle PYD-YPG kuvvetlerinin bir kısmını yardım için Afrin’e kaydırdı. Amerikalılar bunun da IŞİD’le yapılan mücadelede PYD unsurlarının kendilerine verdiği desteğin azalmasına yol açtığını, bu yüzden IŞİD’le mücadelesinin uzadığını öne sürüyorlar. Bu iki sebepten Mınbiç’teki yol haritası bizim istediğimiz süratle ilerleyemedi. Mınbiç meselesi tamamen ortak bir devriye değil. Ortak devriyenin yanı sıra Mınbiç’te yerel yönetimlerde görev alacak unsurların kimler olacağının ortak belirlenmesi meselesi. Orada da Amerikalılar yavaş yavaş Şam ile PYD’nin bir anlaşmaya varabilmeleri için kapalı kapılar ardında bir arayış içindeler.

Bunu ABD de, Rusya da istiyor. Hepsinin ortak paydası Suriye’de toprak bütünlüğünün bir şekilde sürdürülmesi. Ama bu tüm toprakların Şam tarafından kontrol edilmeleri anlamına gelmiyor. Yalnız bizim endişe ettiğimiz şekilde aynı Irak’taki gibi Irak’ın kuzeyinde olduğu gibi Kürdistan Özerk Bölgesi kurulması anlamına da en azından şimdilik gelmiyor. Şu sırada ‘PYD ve Şam arasında bir keskin kutuplaşma olmasın’, ‘birlikte yaşayabilir bir ortam oluşturulsun’ diye bir arayış var. Bu da büyük bir toprak parçasının özerk bir bölge gibi tamamen PYD tarafından kontrol edilmesi yerine yerel yönetimler düzeyinde bazı öz yönetim imkanlarının devreye sokulması anlamına geliyor. Şam’ın da pek gönüllü olmasa dahi yavaş yavaş bu anlayışa doğru yaklaştırıldığını anlıyorum.

“Güvenlikçi politikalar sürdürülebilir değil”

Şam-PYD diyaloğunun ardından Ankara-PYD diyaloğu da başlayabilir mi; yoksa bugünkü güvenlikçi politikalarla ‘her biri kötü insanlar, vurun öldürün mü’ diyecek?

Türkiye bu anlayıştan vazgeçmeli. Türkiye’nin güvenlikçi ve istikrarlı politikalar arayışı içinde insani boyutu ve insancıllığı gözardı etmemesi lazım. Önerdiğimiz OBİT zemini Türkiye’nin de izlemesi gereken yol. Ötekileştirme devam ettiği müddetçe dışlayıcı ve bazı unsurların çözüm arayışlarında tamamen devre dışı bırakılması yaklaşımı hiçbir zaman sonucun sürdürülebilir olmasına imkan sağlamaz.

“Türkiye Kürt sorununu çözmedikçe, dış sorun olarak yansır”

-Şunu mu söylüyorsunuz; Türkiye’nin aldığı onlarca güvenlikçi tedbir, hiçbir zaman istikrar, kalkınma ve huzur getirmeyez?

Elbette. Eğer Kürt meselesi üzerinden konuşacak olursak Kürt sorunu Türkiye’nin bir iç sorunudur. Türkiye bunu bir iç mesele olarak algılayıp bu şekilde çözmekten imtina ettikçe, komşu ülkelerde de Kürtler yaşadığı için Türkiye’ye bir dış sorun olarak yansımaktadır. Dolasıyla Türkiye bu iç meselesini çözemediği müddetçe bu bir dış politika sorununa dönüşmekte. Sonucunda ise çözüm Türkiye’nin istediği gibi değil, Türkiye’ye dayatılan şekilde olmak yolunda.
Daha da ileriye gidecek olursam aynı mesele Suriye ve Irak için İran için de geçerli. Aynı Türkiye’deki gibi oralarda da bir iç meseledir Kürt sorunu. Dolasıyla OBİT yaklaşımıyla öncelikle Türkiye- İran- Irak ve Suriye’nin bir araya gelerek, konsensüs bulmalarının Kürt meselesine de ortak bir çözüm bulunmasının imkanını sağlayacağını söyleyebiliriz.

-Nasıl olacak bu çözüm?

AGİT anlayışıyla; bazı meselelere ekonomik yaklaşımlarla, sosyal düzenlemelerle, güven artırıcı önlemlerle ve giderek bazı sorunların silah ve kuvvet kullanarak değil, barışçı yoldan çözümüyle sağlanacaktır.

-YPG’ye ABD tarafından dağıtılan silahların toplanmasını bekliyor musunuz?

Uzlaşıya dayalı ortak bir güvenlik alanı olursa, bununla birlikte silahtan arındırma da beraberinde gelecektir. AGİT de esas itibariyle bu değil mi? Çünkü sorunları sadece ormanın içindeki ağaçlara yönelerek, önce şunu halledelim demekle çözemiyorsunuz.

“Berberoğlu, Kavala, Erdem içeride oldukça reform zor”

-Reform Eylem Grubu yeniden toplandı. Siz bu yönetimin reformlar sürecine geri döneceğine inanıyor musunuz?

AB’nin Türkiye’deki birinci sorunu ‘hukuk devleti ilkesinden uzaklaşması’ olarak gördüğü kanaatindeyim. Gerek Anayasa referandumu öncesi gerek seçimler öncesi ve sonrası… Hem Brüksel hem AP defalarca Türkiye’de kuvvetler ayrılığının ortadan kaldırılmaması gerektiğini, tek adam rejiminin Türkiye’yi Avrupa değerlerinden uzaklaştıracağını, Türkiye’de yargının bağımsızlığının korunması gerektiğini, Türkiye’de hukuk devletinin, hukukun üstünlüğünün mutlaka sağlanması gerektiğinin defaatle dile getirdi. Aynı şekilde insan haklarıyla ilgili uygulamaların Avrupa değerlerinden ve standartlarından uzak olduğunun altını çizdi. Dolasıyla AB ile yeniden ilişkilerini canlandırılabilmesi ve yeni müzakereleri yapılabilmesi, bunların sağlandığı konusunda Türkiye’nin yeniden güven vermesi ile mümkün olabilir. Reform grubunun yeniden çalışmaya başlamasının önemli bir adım olduğuna inanıyorum. Fakat reform grubunun uzun bir aradan sonra yaptığı ilk toplantıda bunların işaretlerinin verildiğine inanmıyorum.

-AKP reform sürecini yeniden başlatabilir mi?

Sözde bir başkanlık sistemi ya da Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi adı altında, başkanlık sisteminin en kötü kopyasıyla bu ülkeyi yönetmek yerine gerçekten denetlenebilir, hesap verilebilir, şeffaf ve kuvvetler ayrılığı ilkelerine ciddi şekilde riayet eden sistemin kurulmasıyla Türkiye yeniden Avrupaya ve uluslararası topluma güven veren bir ülke haline gelecektir. Bunun için adalet ve yargı sisteminin siyasi etkiden inandırıcı bir şekilde kurtarılması gerekir.Örneğin Eren Erdem, Enis Berberoğlu, Osman Kavala herhangi bir şekilde hüküm giymediği halde içeride oldukça reform zor. Berberoğlu konusunda fevkalade ısrarcıyım. Anayasal bir hakkı olan milletvekilliği dokunulmazlığını seçimden sonra kazanmış olmasına rağmen hapiste tutulması Türkiye’deki yargıya olan güveni ortadan kaldırmaktadır ve AB’nin de bunlar çok ciddi bir şekilde dikkatini çekiyor.

-Berberoğlu ile görüştünüz mü?

Seçimlerden önce ziyaret ettim. Ondan sonra da istemiyorum gelmesin kimse dedi. Daha çok ziyaret edecek kimse var. Osman Kavala’yı da Eren Erdem’i de.

-Yani vekil olmadan ziyaret ettiniz?

İzin istedim verdiler. Gittim. Haziran’ın ilk haftasıydı. Normal Adalet Bakanlığı’na başvurdum. İzin geldi ben bunda olağanüstü bir şey sezmedim. Genel Başkan Yardımcısı olarak başvurdum.

-Kavala için istediniz mi?

Hayır henüz istemedim. Ayşe Hanım’la arada konuşuyorum. Ona da gideceğim. Ama sadece benim özelimde olan bir şey değil. Bütün parlamento grubu olarak vekillerimiz sık aralıklarla bütün bu arkadaşlarımızı ziyaret ediyorlar. Onların yalnız kalmadıklarını onların takip edildiğini anlatmaya gayret ediyorlar.

-Muharrem İnce’nin seçimler sırasında başlattığı bir adım vardı. Demirtaş’ı ziyaret etmişti. CHP’lilere HDP’lilerin eklenmemesinin özel bir nedeni var mı?

CHP şunu hep dile getiriyor. Tutuklu olan bütün parlamenterlerin ve siyasi şahsiyetlerin serbest bırakılmasını, hükümlü hale gelmeden hapiste tutuluyor olmalarının adalete ve Türkiye’deki olması gereken yargı anlayışına sığmadığını sürekli dile getiriyoruz. Ve Cumhurbaşkanı adayı olarak YSK tarafından onaylanmış bir kişinin seçim kampanyasını hapiste sürdürmesi uygun mudur? Kabul edilebilir mi?

“Evrensel değerlere adım atılırsa, biz de destek veririz”

-Siz AKPM üyesi oldunuz. Yarın Türkiye’nin denetleme sürecinden çıkması için oy istense CHP bu denetleme sürecinden çıkılması için “evet” oyu kullanır mı?

Çok zor bir soru. CHP’nin bir temel ilkesi vardır. O da şu sırada uzaklaşmakta olduğunu hissettiğimiz evrensel değerlere Türkiye’nin yakınlaşması ve bütünleşmesi. Türkiye’nin evrensel değerlere yeniden kavuşabilmesi için CHP mücadeleye devam edecektir. CHP’nin evrensel değerlere yakınlaştığını gördüğü her ortamda Türkiye ile ilgili kararları desteklemesi çok doğaldır. Evrensel değerlere yakınlaşması yönünde adım atıldığına ikna olduğumuz durumda aynı konuda uluslararası toplumu da ikna ikna etmek için CHP olarak biz çalışırız.

“Azille karşılaşırsa Trump hırçınlaşır”

-ABD ara seçimleri bitince Washington ile Türkiye’nin sorunları çözülür mü?

Türk-Amerikan ilişkilerindeki gerginliğin 2003 yılında, tezkere kriziyle başladığı düşüncesindeyim. Bundan itibaren Türkiye ile ABD arasındaki güven ortamı ortadan kalkmıştır. Dolayısıyla ABD'nin Türkiye’ye olan güvenini kaybetmesi, Türkiye’nin dış politikada öngörülebilir olma özelliğini kaybetmesi yavaş yavaş Türk Amerikan ilişkilerinde yeni bir dönemi başlatmıştır. Bundan sonra özellikle Obama döneminde her iki taraf da Türk- Amerikan ilişkilerini tekrar eski rayına oturtmak için karşılıklı adımlar attı. Ama maalesef istenen sonuç elde edilemedi ve Trump'ın yönetime gelmesiyle birlikte Türk-Amerikan ilişkilerinde bu sefer başka bir takım sorunlar ortaya çıkmaya başladı. Elbette bunların arasında 2016 yılındaki püskürtülen darbe girişimi ve darbe girişiminden sonra Türkiye'nin Gülen’in iadesini istemesinden sonra Amerika'nın olumlu yanıt vermemesi geliyor. Bunun ardından gelen Halkbank davası, Hakan Atilla'nın tutuklanması, Halkbank davasıyla ilgili olarak birtakım başka söylentiler var. Örneğin, “Bu aslında buzdağının görün(ü)en yüzü; başka davalar da gelebilir” diye dedikodular var. Bunun arkasından en son rahip Brunson ile ilgili kriz, Türkiye'nin S-400’leri alma kararı karşılığında Amerikan Kongresi'nin F35'lerle ilgili kararı dondurması... Bütün bunların hepsi çok büyük bir dosya oluşturuyor. Seçimlerde şu değişecek; eğer Temsilciler Meclisi’nde ya da Kongre’de denge bir şekilde Cumhuriyetçilerin lehine olmaya devam ederse o zaman pek önemli bir değişiklik olmayacak. Ama Demokratlar eğer çoğunluğa sahip olurlarsa, o zaman azil süreci başlayacak.

Azille karşılaşması, Trump'ı çok daha hırçın hale getirecektir. Bunun da Türk-Amerikan ilişkilerine çok olumlu yansıyacağını düşünmüyorum. Birçok bakımdan seçimler önemli. John McCain de öldü biliyorsunuz kendisi Milli Savunma Komitesi Başkanıydı; bazı şeyleri engelliyordu. ABD Senatosu Dış İlişkiler Komitesi Başkanı Bob Corker da artık aday olmayacak. Dolayısıyla iki komitenin başına da Trump'a daha yakın insanlar gelecek o yüzden Trump'ın bazı konularda bu iki komisyondaki engellerden kurtulması da mümkün. Bu da küresel düzeyde Amerika'nın Trump politikalarında önünün biraz daha açılmasına yol açabilir. Ama olaya sadece Trump ya da Türk-Amerikan ilişkileri diye bakmamak lazım. Trump yönetimi Amerika'nın kendi sorunu. Çünkü Trump’la birlikte Amerika sadece Türkiye ile değil Avrupa’yla, Kanada’yla, Çin’le de problemlerle karşılaşmaya başladı. Onun için Amerika’nın esas itibariyle çözümlemesi gereken, küresel düzeyde yeniden sermaye piyasasındaki serbest dolaşımın, serbet ticaret anlaşmaları döneminin yeniden başlayıp başlayamayacağı meselesi. G20'ye baktığınız zaman Amerika artık küresel serbest dolaşımı engelleyen himayeci politikalara geri dönmek istiyor.

Amerika’nın dışında herkes (G19) küresel serbest dolaşımın devam etmesini istiyor. Çin de başta olmak üzere bunu savunuyorlar. Bütün paradigma burada oluşuyor. Yalnız iki nedenden dolayı akut bir şekilde öne çıkarılıyor. Birincisi; Trump’ın bir işadamı olmasından ve uluslararası ilişkilere bir işadamı edasıyla bakmasından. İkincisi de iktidara geldiği sırada kullandığı söylem tamamen bir Obama aleyhtarı söylem olduğu için Obama döneminde atılan her adımın aksini atmak için uğraşıyor.

-Türkiye’nin Brunson ile ilgili süreçte Halk Bankası, Atilla konusunda yapılan görüşmeler yine bir at pazarlığı mıydı?

Öyle görüyorum malesef; çok da yanlış olduğunu düşünüyorum. Çünkü böyle bir pazarlığa girdiğiniz zaman karşı taraf gözünde zaten ülkenizde hukukun üstünlüğünün olmadığını, yargının bağımsızlığının olmadığını, erkler ayrımının olmadığını, yargının tamamen siyasallaştığını ve bu tür meselelerin siyasi müdahaleyle çözülebileceği algısını yaratıyorsunuz. Bunu yarattığınızda, siz kendinize olan saygınızı kaybettiğiniz gibi karşı tarafın da size saygı duymasını sağlayamazsınız. Böyle bir imkan verildiyse, böyle bir pazarlık yapıldıysa malesef ABD Türkiye’yi bu kadar küçük düşürücü bir davranışa girme cesaretini de kendinde bulmuştur.

-O zaman şimdi ne yapmalı?

Her şeyden evvel Türkiye'de yeniden yargının üstünlüğünün mevcut olduğunu, siyasi otoritenin etkisi altında olmadığını göstermesi lazım. Bunun için de fırsat 12 Ekim’deki duruşmadır. Duruşmada Brunson suçluysa suçlu bulunur ve hükümlü olur; suçsuzsa serbest bırakılır. Ama buna mutlaka yargı karar vermelidir ve Türkiye de bunun yargı meselesi olduğunu dünyaya gösterebilmelidir.

“S-300’ler Girit’e ABD’nin desteğiyle konuşlandırıldı”

-ABD’nin S-400 alımıyla ilgili endişeleri haklı mı?

8 yıl NATO’da çalışmış biri olarak S-400lerin alınmasının yanlış olduğu düşüncesindeyim; ABD’nin endişesini anlıyorum. Gerekçe olarak hep Yunanistan’ın S-300’leri alması gösteriliyor. Oysa 1997 yılında GKRY’nin satın aldığı S-300’ler bizim itirazımız nedeniyle ve ABD’nin desteğiyle Girit’e konuşlandırılmıştır. Orada müttefiklerimiz bize yardımcı oldular. Girit’e konuşlandıktan sonra da onlar hiçbir şekilde kımıldamadı bulundukları yerden; NATO sistemine de entegre edilmediler.
Bunu gerekçe gösterdiğimiz takdirde aynı yola gidiyorsunuz demektir. 2 buçuk milyar doları atıyorsunuz ve sonunda hiçbir şekilde kullanılması mümkün olmayacak bir sistemi atıl kalacak şekilde kendi topraklarınızda konuşlandırıyorsunuz. Bunu doğru bulmuyorum. Kaldı ki NATO şunu söylüyor; böyle ikili bir sistemin mevcut olması dahi Türkiye üzerindeki NATO savunma sistemine risk oluşturur. Çünkü bu füzelerin dost- düşman tanıma kodları NATO unsurlarını düşman olarak tanıyacaktır. Dolasıyla bütün NATO unsurları o füzeler Türkiye’de bulunduğu müddetçe tehditle karşı karşıya kalacak.

-Nasıl bir rapor bekliyorsunuz F-35 konusunda Pentagon’dan?

Mattis daha iki gün önce ‘Bu konuda kaygılıyım’ dediğine göre o raporun sonucunun da olumsuz çıkmasına şaşırmam.

-Bu da ABD ile sürecin daha da zorlaşacağını gösteriyor. O zaman Türkiye, neden S-400’den vazgeçsin ki?

Çavuşoğlu’nun şöyle bir sözü oldu; ‘Biz S-400’leri almaktan vazgeçersek, Patriotları alma konusunda bize garanti veriliyor mu’ diye sordu. Böyle bir soru ulu orta, basın üzerinden sorulmaz. Bu soru sizin kafanızda varsa ABD ile doğrudan doğruya konuşursunuz. Kaldı ki, Türkiye Patriot alımı ile ilgili müzakerelerini de henüz durdurmuş değil. Öte yandan, EUROSAM projesine de ortak ve Avrupa’dan da füze savunma sistemi alma imkanı olacak. Bütün bunlar bilinirken S-400’ler üzerinde ısrara bir anlam vermek mümkün değil.

-Türkiye’nin demokratikleşme çizgisinden uzaklaşarak geldiği bugünkü durumda ABD’nin Gülen’i vermemesi sizce normal mi?

Ben bu işin hukuka uygunluğu ve isteme sürecinin hukuk kurallarına uygunluğu konusunda kuşkulara sahibim. ABD’den sürekli olarak usulüne uygun istenmediği konusunda serzenişler geliyor. Şüpheliyim çünkü iade talebinde bulunmak için uluslararası hukukun belli kuralları vardır. Bu iade talebini yaptığınızda suçlu ya da hükümlü olduğuna dair bir karar gösterirseniz veyahut da suçlulukla ilgili çok kuvvetli deliller olduğunu gösterirseniz, iade olabilir. ABD, 80 çuval dosyanın içinde böyle ikna edici bir bulgunun olmadığını dile getiriyor.

-Eksik olan ne Türkiye’nin dosyalarında?

Bunlara tamamen hukuki bakmak lazım. Hukuki süreç olarak algıladığınız takdirde bütün bu kuşkulardan kurtulursunuz. Aksi takdirde sürekli söylentiler,iddialar ve komplo senaryolarıyla etrafı hep karıştırırsınız. Buna hukuka uygun ve matematiksel şekilde baktığınızda dedikodulardan kurtulursunuz. Türkiye, Yunanlı askerlerin serbest bırakılması/iadesi konusunda da aslında hukuki bir süreci işletmekle doğru yapmıştır.

-Türkiye’deki davalarda AİHM’in insan hakları ve hukukun üstünlüğü ilkelerinin aksine kararlar aldığı yorumkları var; Altan-Alpay kararında olduğu gibi. AİHM’in rolünün örselendiğini düşünüyor musunuz?

AİHM’in örselendiğini düşünmüyorum. AİHM hukuki süreçleri önceleyen, hiçbir şekilde siyasi etki altında kalmayan ve bizim de aslında saygı göstermemiz gereken bir kurum. Hukuk ve yargı sürecinin gecikmesi ayrı bir sorundur. Türkiye böyle bir sorunla karşı karşıya. Dünya üzerinde Türkiye’de en ağır işleyen sürecin adalet sistemi olduğu şeklinde bir algı oluştu. Türkiye bundan kurtulduğu takdirde adaletd sistemi daha ikna edici olacak.