Milor: Yarın iktidar değişse göbek atmam, ne yapacaklar diye düşünmeye başlarım

GERÇEK GÜNDEM / FİLİZ GAZİ

Vedat Milor'le Burgazada'daki evinin balkonunda sohbet ediyoruz. Sosyal medya imajından apayrı biri yok karşımda. Sohbetimizin ortasında, "Sigara içebilir miyim?" diye sorduğumda "İçmesen ne olur, arada içersin" diyor. "Evet, tabi'" diyorum. Makul yanıtlar karşısında pek uzatan biri değilim.

Eşi Linda Hanım, kahveyi nasıl içeceğimi soruyor. Vedat Bey, "sade" diyor. Nasıl anladınız derken aslında kimi davranışlardan bu tip kestirmeler yapılabileceğini üzerine laflıyoruz. Sade kahve içenler, sosyalleşmenin fazlasından yorulanlar, donuk bakanlar, konuşmaya üşenenler... Herkesin kendini ele verdiği tarafları var.

Sosyal medyanın insanlar üzerindeki etkilerine, yeme biçimlerinden lüks lokantalardaki aşırılıklara konudan konuya geçiliyor. "Uzağım. İlgimi çeken politikacı yok" dese de konu illa güncel siyasete, önümüzdeki seçime geliyor.

Her şeyden biraz olma suretiyle Vedat Milor'le sohbet ettik.

- “Devleti Geri Getirmek” kitabınızda “Her şeyin başı iktisat” diyorsunuz. Niçin?

Günümüzde birçok insan kapitalizmin daha önceki aşamalarında olduğu gibi fabrikalarda çalışmıyor. Marx’ın bahsettiği sömürü, artı değer, yoğunlaşmış emeğin bir kısmı işçiye geri gidiyor, kalanı artı değer olarak patrona gidiyor. Bu çok açık bir şekilde kapitalizmin ilk aşamaları olan endüstrileşmede görülüyordu. Diyelim 10 tane mal ürettin, bu malın ikisi senin ücretin, kalan ikisi artı değer olarak gidiyor. Oradaki sömürüyü görebiliyorsun.

1980’lerde şunu düşünüyorduk: Dünya giderek tek bir yöne doğru evriliyor. Amerikalı siyaset bilimci Fukuyama ideolojinin sonu demişti buna. Liberal kapitalizmin tek ekonomik sistem haline geleceği iddia ediliyordu. Pazar ekonomisi tüm dünyada yayılacak, refah getirecek ve bununla birlikte demokrasiler gelişecekti. Amerikan tarzı demokrasi ve liberalizm tüm dünyada hâkim olacaktı. Günümüzde ise bunun çok ciddi bir dar boğaza girdiği görüldü. Covid’le birlikte tedarik zinciri kırıldı. Büyük vizyonda mallar ve hizmetler akışkandı ama dünya durdu. Buna bağlı iş gücü eksikliği ortaya çıktı. O da enteresan… Şu anda birçok sektörde iş gücü yok. Mesela kızım Amerika’dan Türkiye’ye gelirken valizini alamadı. Valizleri uçaktan turnikeye koyacak insan yoktu. Amsterdam’da valiz dağı oluşmuştu. Hatta valizleri aldırmak için Amerika özel uçak gönderdi.

Az evvel dediğim gibi liberal kapitalizmin iddiaların biri de bu sayede refahın giderek artacağıydı. Bu da olmadı… Gerek ülkeler arası eşitsizlik gerek ülkeler içi eşitsizlik arttı. Burada bir şey daha görmüş olduk. Liberal kapitalist olmayan ama çok başarılı olan ülkeler var. Bunların başında Çin geliyor. Çin modeli Amerikan tipi pazar ekonomisine dayanmıyor. Devletin çok önemli bir rolü var ekonomide. Yöresel düzeyde işçiler de fabrikaların sahipleri. Tüm yöre halkına ait olan işletmeler var.

BİZDEKİ BÜROKRASİ EMİR KULU, HİÇBİR YETKİSİ YOK

- Serveti, devlet mi paylaştırıyor?

Sadece o değil. Devlet, sadece ekonomiyi düzenleyici bir kurum değil aynı zamanda oyuncu ve birçok işletmenin sahibi. Ekonomide sadece oyunun kurallarını belirlemekle kalmıyor, aynı zamanda bir aktör olarak da katılım sağlıyor.

Bizde ise devlet bir oyuncu değil. Bunu izah etmem gerekirse, Türkiye çok ciddi bir özelleştirmeden geçti. Bütün iktisadi kurumlar dağıtıldı. Öte yandan çarpık devlet dediğim bir modele geçildi. Yani çok ciddi bir yozlaşma ortaya çıktı. Devlet bizde düzenleyici, yani rekabetin kurallarını belirleyici bir devlet değil. Bizdeki devlet, birçok dönemde kendi zenginini yaratma çabasına girdi. İktidarını sürdürmek için bürokrasiyi, devletin imkanlarını kullandı. O çabayla kaynak dağılımını düzenlemeye, ihaleleri yandaşlarına vermeye başladı. Çin’de ise kendi çıkarını kamu yararıyla özdeşleştirmiş bir teknokrasi, bürokrasi var. Orada amaç, uluslararası rekabette Çin’i ön plana çıkarmak. Sadece Çin değil Güney Asya’da da böyle… Şirketler kurulurken ve devlet onlara bir ortak olarak katılırken amaç, uluslararası rekabete açılma ve tamamen liyakat esasıyla ekonomiye karışma.

İşin içinde devlet olduğu için çeşitli parametreleri, performans standartları ortaya koyuyor. Yöneticileri liyakate göre seçiyor ve gelişmeci dediğimiz bir bürokrasi var orada. Fatih Altaylı söylemişti: Hyundai ve Anadol aynı anda başladı. Bugün Hyundai nerede bizdeki Anadol nerede?

Batıda piyasa sistemi 200 senede çok güçlendi. Japonya, Kore gibi daha geriden gelen ülkelerin 200 sene bekleyecek zamanları yok. Onlar çok daha süratli bir şekilde batının kat ettiği mesafeyi kat etmek istiyorlar. O yüzden gelişme işini tamamen özel sektöre bırakmadılar, devlet öncülük yaptı. Bunu yaparken de kurumların içini boşaltmadılar. Tam tersine var olan kurumları güçlendirip, ülkenin en zeki insanlarını bürokrasinin içinde topladılar. Hem kazanan hem prestiji yüksek hem de yetki gücü olan bir bürokrasiden söz ediyoruz. Bizde bürokrasi emir kulu, hiçbir yetkisi yok. Bizde şirketler fakir, yeterli sermaye birikimleri yok, patronlar zengin… En önemlisi uluslararası rekabet güçleri yok.

- Bizdeki devlet dönüşümü nasıl sağlanabilir?

Türkiye’de siyasi partilerde adı konulmasa bile ideoloji o kadar önemli değildir. Devlet, iş bulma kurumu olarak çalışır. Koltuğa yerleşir yerleşmez şunu işe soksak, bunu işe soksak diye başlar. Bunun değişmesi lazım. Küçük ama etkili kurumlar kurmak gerekiyor. Çok iyi eğitimden geçmiş insanların bürokraside olması gerekiyor.

Bizdeki bürokratların en büyük kaygısı hata yapmamak, azar işitmemek. Bir şey yapmak risklidir, hiçbir şey yapmamak en kolayıdır. Ne zaman bir şey yapar, yukardan emir geldiği zaman… O yüzden hiçbir şey yapmıyor. Gelişmeci bürokraside kişiye bir görev ve misyon verilir.

TÜRKİYE'DEKİ KAPİTALİZM KAPANA KISILMIŞ DURUMDA

- Bürokrasiyi bu kadar seçkin kişilerle doldurmak elitist bir kümelenme ortaya çıkarmaz mı?

Ama gerekli bu… Bir ölçüde dediğiniz doğru ama kamu çıkarı ile onların vizyonunun birleşmesi gerekiyor. Bir ülkenin zenginleşmesi için sizce en önemli şey ne? Kaynakların, yüksek artı değer yaratan alanlara kayması gerekiyor. O da şu demek: Aşırı rekabetin olduğu ve kar marjlarının çok düşük olduğu bir sektör ele alalım. Müşterileri zengin değil, fiyatları da çok artıramazlar. Diyelim siz esnaf lokantasında çalışıyorsunuz. Size yüksek maaş verebilirler mi? Veremezler. Öte yandan diyelim Harvard’da MBA yaptınız. (“Master of Business Administration”, İşletme Yüksek Lisans programı) Kullandığınız bir krem söyleyin.

- Pek krem kullanan biri değilim. (Çok eskilerden bir krem adı veriyorum, ucuz bir krem)

Parfüm söyleyin…

… (Bir marka adı veriyorum.)

Krem ya da parfüm, bunlarda kar marjlarının yüksek olduğunu düşünüyorum. O zaman sizin de çok yüksek maaş almanız mümkün mü? Kısacası bizde asıl orta ve üst sınıfın geliştiği yerler profesyonel sınıf tüm ülke kaynaklarının ve orada gelişen endüstri işlerin yüksek değer yaratması ile mümkün. Mühendislerin, programcıların, işletme okuyanların çalıştığı alanların çoğalması lazım. Bu insanlar çok yüksek gelir elde etmeye başlayacak ve bu ekonomiyi ileri itecek. Kaynakların kâr marjı yüksek alanlara yönelmesi gerekiyor ki yüksek ücret verebilecek alanlar artsın. Yüksek teknolojik alanların gelişmesi gerek.

Bugün bizde milli hasılat kişi başına 7 bin dolar. Kore’de 35 bin dolar. Diyelim sizin yaptığınız iş birçok dilde yayınlanıyor. O zaman siz de kazandığınızın üç dört mislini kazanıyorsunuz. Çünkü yaptığımızın şeyi pazarı, alıcısı daha büyük.

Bizde bunların hiçbiri olmadı. Yabancı şirketler piyasayı ele geçirdi ama onlar kendi iş bölümlerini içinde en kârlı faaliyetleri yine kendi ülkelerinde yapıyorlar bize daha çok satış için geliyorlar. Onlarla birlikte bir profesyonel kesim yetişiyor ama sayıları sınırlı, yaptıkları işler de sınırlı.

- Türkiye’de kapitalizmi ilkel bir aşamada mı?

Türkiye’de kapitalizm kapana kısılı kalmış bir aşamada. Güçlü kurumlar ve gelişmeci bir demokrasi gerek.

İSLAM GELİŞMEYİ ENGELLEYECEK BİR DÜN DEĞİL

- Bu aşamada kalınmasının bir nedeni kültürel özellikler mi?

Öyle görmüyorum. Kültür böyle şeylerde belirleyici değil… Belli şeyleri açıklamayınca, kültüre kabahati buluyoruz. Örneğin Çin’le, Tayvan’ı ele alın. Denir ki, hiçbir zaman orada demokrasi olamaz. Çünkü Konfüçyüs son derece hiyerarşik bir fikre sahip. Yaşlı sınıf hakikaten öyle… Fakat gençler arasında muazzam bir kıpırdanma var. En az Fransız, İngilizler kadar kendi yaşamlarını daha demokratik kuruyorlar, özgürlükçüler. Onlar da Batı’daki gibi bir yaşam istiyor.

Siyasal İslam ise bizde tüm politikacıların hayali. Bir politikacının iki büyük hayali olabilir: Birinci hayali istediğini yapabilmek. İkinci hayali ise yaptıklarından sorumlu tutulmama yani hesap vermemek. İş insanı da öyledir. Bedava çalıştırayım, denizleri kirleteyim ama ama sebep olduğum her şey başkasının sorunu olsun. Aslında durum tüm dünyada böyledir. Demokratik sistemde ise dur kardeşim derler.

Siyasi İslama gelince… Hem pastayı yemek istiyorsun hem pasta bitmesin istiyorsun. İslamı öne çıkarınca ben gücümü Allah’tan alıyorum, istediğimi yaparım diyor. Bana dokunamazsınız çünkü ben sizin üstünüzdeyim ancak Allah’a hesap veririm diyor. Bunun İslamla bir alakası yok. Bu tamamen dinin kullanılması… Bu Amerika’da da oluyor, Hıristiyan toplumlarda da oluyor. İnsan nüvesi benziyor birbirine. Sovyetler Birliği’nde de denmiş ki zamanında, biz istediğimizi yaparız, çünkü biz halkın partisiyiz, sen bize karşı çıkıyorsan, halk düşmanısın!

İslam, son derece esnek bir din. Dinin insan ruhuna nasıl etki yaptığı apayrı bir konu. Bazı insan çok içselleştirir, bazı insan esasına bakar, bazısı biçimde kalır… İslam, gelişmeyi engeller mi? Benim okuduklarımdan çıkardığım sonuç: Hayır. Türkiye’de şarap kültürü niye gelişmemiştir deseniz dini öne çıkarabilirim. Dinin gelişmeci demokrasinin öne çıkmasını engelleyecek bir tarafı yok.

SOSYAL MEDYADA BİÇİM, ÖZÜN YERİNİ ALDI

- Sizin ilgi alanlarınıza geçelim. Sosyal medyada yeme üzerine her gün yeni bir akım görüyoruz. Abartılı, her şeyin birbirine boca edildiği bir yemek tarzı ortaya çıktı. Yeni dünyadaki yeme biçimleri bize ne söylüyor?

Sosyal medyada birçok açıdan biçim, özün yerini almaya başladı. Mesela çok para kazanan özel yemek fotoğrafçıları çıktı. Nusret’in tuz atış imajı için çok para akıtıldı mesela. Sizi dünyanın en çok izlenen pasta şefi haline getirmek istesem öyle insanları çağırırım ki bir iki küçük hareketle inanılmaz bir fenomen haline gelirsiniz.

Kısacası, artık yemekler üretilirken görsel tarafı öne çıkıyor. Dünyanın en meşhur lokantalarını denedim. İlk 10’a giren lokantalardan 6-7’sine gittim. Mutfakları muazzam değildi ama görsel olarak olağanüstüydü. Tablo gibi… Çünkü deneme mutfakları var. Çok kişi beraber çalışıyor ve çoğu dizayn konusunda uzmanlaşmış. Kendilerine şef demek hatalı dahi olabilir. Tasarımcı gibiler... Kullanılan tabaklardan, yemeğin renklerine kadar üzerinde çok çalışılmış.

- Belki fazla düz biriyim. Bana çok gereksiz bir efor ve hatta apokaliptik diyebileceğim kadar korkunç da geliyor. Deneme mutfakları var diyorsunuz. Orada uzmanlar var diyorsunuz. O uzmanlara gerek var mı gerçekten çok emin değilim.

Bana da öyle geliyor. Dünyaca ünlü bir lokantadan bahsedeyim size. Kopenhag’da Alchemist diye bir lokanta. Yani “Simyacı.” İçerde çok fazla kişi çalışıyor. Dekoratörler, müzisyenler, psikologlar, tasarımcılar bir araya gelip yaratmışlar lokantayı. 50 kişi girebiliyor içeri ve lokanta birkaç kattan oluşuyor.

İlk başta karanlık bir odaya alınıyorsunuz. Birden platform yükseliyor ve yüzü pudraya bayanmış bir kadın folk şarkısı söylüyor. Sonra kayboluyor. Sonra başka bir odaya alınıyorsunuz orada cam ardından çalışanları seyrediyorsunuz. Her masayla bir garson ilgileniyor ve onu da çok iyi seçiyorlar. Eğer kimyanız tutmazsa değiştiriyorlar. Sonra her tarafı cam olan asansörle renk oyunları içinde başka bir kata çıkıyorsunuz. Büyük bir odaya alınıyorsunuz, tavanda imajlar değişiyor. Bir odaya daha alınıyorsunuz, orada bir dansöz çıkıyor. Nasıl yeneceğini gösteriyor. Parmağıyla yalamaya başlıyor. Çok da gizlenmeyen aşırı cinsel çağrışımlar var orada. İnanılmaz ışıklar, lambalar var. Sordum, dünyanın en meşhur İtalyan lamba dizayncısı kullanılmış. 6 saate yakın sürüyor bu anlattıklarım.

LİBERALİZM, NEOLİBERALİZM İFLAS ETTİ, CİDDİ BİR ARAYIŞ DÖNEMİNDEYİZ

- İnsanlık sıkıldı mı? Bu aşamaya gelindi?

Kesinlikle, iyi bir gözlem. Canı sıkılmış, birçok arzularını da elde etmiş, yeni heyecanlar arıyor insanlık… İstediği her kadını elde eden birini düşün, canı sıkılmaya, farklılık aramaya başlar. Çok eskiden bildiğimiz bir gerçek var. Şimdi psikologlar "İstediğini elde eder etmez mutsuz oluyorsun, çünkü ulaştığın şey değerini kaybediyor” diyor. Diyelim bir tablo istiyorsun, o tabloyu alıyorsun. Bir süre sonra evde o tablonun olduğunu bile fark etmiyorsun, o tabloya bakıp zevk de alamıyorsun. Yine canın sıkılıyor, başka bir şey istiyorsun. O da seni mutlu etmiyor. Birçok insan bunu arkadaşlıklara, aşklara da yaymış durumda. Kısaca, liberalizm ve neoliberalizm iflas etti. Fakat yerine bir şey gelmedi daha. Ciddi bir arayış dönemindeyiz.

- Gramsci benzer bir şey söylemişti: Eski dünyanın sonuna gelindi, yeni bir dünya kuruluyor. Şimdi canavarlar zamanı…

Evet, güzel anlatmış. Korkunç bir şey var.

İMAMOĞLU, ALÇI MESELESİNDE HATA YAPTI VE HATASINDA ISRAR ETTİ

- Seçim yaklaşıyor. İktidar değişecek gibi bir atmosfer var. Siz ne düşünüyorsunuz?

O kadar uzağımki gelişmelerden. Bilgi kaynağım, arkadaşım da yok. Gerçekten ama gerçekten konuşabilecek hiçbir temelim yok.

Çok iyimser değilim. Muhalefet gördüğüm kadarıyla hep isimler üzerine yoğunlaşıyor. Sorunlar üzerine odaklanmalı önce. Kurumsal hatalar nelerdir, bunun yerine ne düşünülüyor gibi… Dünya Bankasında çalıştığım dönemde Doğu Avrupa’da sistem değişiyordu. Macaristan için bir komisyon kurulmuştu, ben de o komisyondaydım. Komisyonun tek düşündüğü ilk 500 gündü. Hiç isim üzerinde durulmadı. Muhalefet bugün hükümete gelse, ekonomide ne fark olacak? Kısa dönemde ne gibi öncelikleri olacak? Ekonomik, eğitim programları nedir?

Hiçbirini de tanımıyorum.

- İlginizi çekmiyor anladığım…

Evet, ilgimi de çekmiyor. Ancak çok ciddi bir hata görüyorum. Muhalefet içinde geçmiş dönemden sorumlu bir iki isim var. Ali Babacan, Ahmet Davutoğlu. Bu isimler dahi suçluyorlar, fakat yaptıklarını daha sorgulamadılar. Ahmet Davutoğlu, inanılmaz yanlış bir Suriye politikasının mimarı, Türkiye’yi mahvedecek fikirleri var. Ali Babacan ise halen daha Telekom özelleştirmesini savunuyor. Henüz tavrını belli etmemiş kişilerin muhalefette olmasını ve daha özeleştiri yapmadan ileride politikada rol oynamalarını son derece sakıncalı buluyorum.

Ülke olarak belki de ilk yapmamız gereken şey, yapılan yanlışların bedelini ödemeyi ve ödettirmeyi öğrenmek. Hesaplaşmadık. Bu yüzden de hep aynı hataları yaşamaya devam ediyoruz.

Dışardan bakan biri olarak bir korkum da şu: İYİ Parti, çok kaliteli birini, Bilge Yılmaz’ı, ekonominin başına oturttu. Onu yemelerinden korkuyorum. Dünyada kendini baya ispat etmiş, iyi bir iktisatçı. Bu tip insanların ön plana çıkması lazım.

Spesifik isimlere bakacak olursak, mesela Ekrem İmamoğlu İstanbul’da olumlu işler yaptı. Ancak Nagehan Alçı meselesinde herkes gibi ben de ciddi bir hayal kırıklığı yaşadım. Hata olur, hata insana mahsus bir şey. Ancak hatada ısrar etmek beni endişelendiriyor.

POP STAR SEÇER GİBİ POLİTİKACI SEÇİLMEZ

- İdeal politikacı nasıl biri? Ya da öyle bir şey var mı?

Politikada hep vizyon arıyoruz. Vizyon dünyanın en kolay işi aslında. Şu anda kimin gerçekten vizyonu var, kim palavra sıkıyor kolay değil anlamak. Güzel konuşan insanlar önde ama belediyecilik uygulama işi, detay işi. Detay sıkıcıdır. Siz benle konuştunuz, belki zevklidir, belki sıkıcı ama sohbeti transkripsiyon etmek için saatlerce çalışacaksınız. Feci zevksizdir ama gereklidir. Hoca olmak zevklidir ama sınav kağıtlarına not vermek zevksizdir ama gereklidir.

Gönlümdeki politikacı çok büyük laflar etmez, bir kere her şeyden önce çok büyük işler yapmaya çalışınca kafanı duvara tosluyorsun. Çünkü çok şeyi değiştirmek kolay değil. Azar azar, dikkatli dikkatli yapmak lazım. İşi bilen, uygulamacı insanlar çok önemli. Bu insanlar genelde bu ülkede sevilmiyor. Çünkü karizmatik bulunmuyorlar. Pop star seçer gibi politikacı seçilmez ki! İyi dinleyen, iyi özetleyen ve uygulamayı bilen küçük küçük sıkıcı dediğimiz işleri sistematik bir şekilde yapan, büyük laf yerine çözüm üreten kişiler olması lazım. Büyük konuşan biriyle karşılaştığımda, gölge etmese diye düşünürüm.

Anlat bakalım, hepimiz şikayetçiyiz şu göç işinden, kevgire döndü sınırlar. Söyle bakalım, ne yapacaksın? Amerika’da tamamen ırkçı, siyah karşıtı çok tehlikeli ciddi bir kesim var. Bu kesimi Trump çıkarmadı, Trump neden değil sonuçtur. Trump bu kesimin nabzına göre şerbet verip, epey yol kat etti.

Trump cezalandırılsa bu insanlar ortadan kalkmayacaklar. Tam tersine kahraman addedecekler. Yarın öbür gün Cumhurbaşkanı değişse fakat gelenler daha da başarısız olsa, adliye vakaları artsa, fakirlik daha da derinleşse falan… Muhalefet birbirini yemeye başlasa o zaman öyle bir dalga gelebilir ki şu anda baştakiler sonunda daha liberal, ılımlı gözükebilirler. Bu dediğim birçok ülkede olmuştur da.

- Almanya gibi…

Evet, aklıma gelen örnekleri söylemiyorum. Yarın sabah iktidar değişse, kalkıp göbek atmaya başlamam. Bu şekil yaklaşım çok tehlikeli… Ne yapacaklar diye düşünmeye başlarım. Ben sıkı bir Galatasaraylıyım. Falcao, Galatasaray’a geldiğinde çok kızmıştı bana herkes. Bizi kurtaracak, şampiyon yapacak falan diye düşünülmüştü. Bu kadar sevinmeyin, hayal kırıklığı büyük olur demiştim. Ben çıksam Falcao kadar oynayacaktım maçlarda. Bitti mi soracaklarınız? Bu kadar yeterli bence…