Selim İleri: Bugünün romanıyla ilgili büyük endişem...

Egoistokur'dan Mustafa Akar ve Gülenay Börekçi'nin Selim İleri söyleşisi şöyle:

Kumkuma’nın odağında, ölmeyen, ölemeyen, öldüğünü zannetseler de hortlayıp geri dönmüş, belli ki bir yere gitmeye de niyeti olmayan Abdülhak Hamid Tarhan var. Bir devrin şair-i azamı. Daha doğrusu onun zihni, belleği, hatıraları. Onu neden romanınızın kahramanı yaptınız?

İlk kez eski İstanbul’un edebiyat salonları üzerine hazırladığım bir yazı dizisinde bahsetmiştim Tarhan’dan. Saz Caz Düğün Varyete kitabımda ise onu bir roman kahramanı haline getirmiştim. Mel’un’da da çok önemli bir yeri oldu. Ama kendisiyle ilk kez lise yıllarımda karşılaştım. Hiç unutmuyorum, en ünlü eseri Finten’den uzunca bir bölüm vardı ders kitabımızda ve alışageldiğimiz tiyatro oyunlarından müthiş farklı unsurlar içeriyordu. İşe bakın ki, edebiyat öğretmenim Rauf Mutluay gerçek bir Abdülhak Hamid düşmanıydı, onun palavradan şöhret olduğunu söyledi. Gene de o ilk karşılaşmadan sonra ne Fintençıktı aklımdan, ne de bu oyunu yazan kişinin tutkulu karakteri… Duyduğum hayranlığın nedenini henüz kendim de çözememiştim belki ama Finten’in uzak denizlerde kaybolmasından, dev dalgalarla boğuşarak bir gemiye tırmanmasından, bütün bunların bastırılamayan bir cinselliğin tezahürü olmasından etkilenmiştim. Tiyatromuzda bir dönüm noktası olduğunu ileriki yıllarda idrak edecektim. Bana sorarsanız, Finten son derece özgün bir eser aslında. Abdülhak Hamid, bilerek ya da bilmeyerek kendini anlatıyor orada; ihtiraslarını, yükselişini, düşüşünü…

Abdülhak Hamid’i yaşadığı dönem içinde tutarak da anlatabilirdiniz ama siz tuhaf bir hayalet hikayesi yazmayı, üstelik bunu alaycılığı elden bırakmadan yapmayı seçtiniz. “Neden?” diye soracağım bir kez daha.

Gençliğimde hemen her gün Teşvikiye’deki evimizden çıkıp Beşiktaş’a yürüyordum. Maçka Palas’ın önünden geçerken de, üzerinde “Abdülhak Hamit Tarhan bu evde yaşadı” yazılı tabelayı görüyordum. Tarhan sanki ölmemiş, hâlâ oralarda dolaşıyormuş gibi geliyordu bana ve unutulmuş olmasını trajik buluyordum. Bunun etkisi vardır muhakkak. Ama bakın, yazarken onun yalnızlığını trajik boyutuyla ele almak, deyim yerindeyse “sulandırmak” istemedim. Bir de, Abdülhak Hamid Bey’in üslubunda ironik bir yan vardır ama görülmez. Bu açıdan benzeşiyoruz. Bana “hüzünlerin yazarı” etiketini uygun görenler yüzünden, ben de ironik tarafımı pek gösteremiyorum. Ama artık 70’ime geldim, giderayak da olsa bu yanımı ortaya çıkarmakta fayda var.

Anne Rice’ın vampir romanlarının bana göre en güzel yanı, karakterlerin dilin yüzlerce yıllık değişimine şaşırıp durmaları. Yeni dünyaya halleriyle, hareketleriyle, giyimleriyle uyum sağlayabiliyorlar ama dil konusunda bunu pek yapamıyorlar. Romanınızda Abdülhak Hamid, “Şu eskiden şöyle yazılırdı, hâlâ öyle mi yazılıyor, şu kelimeler bitişik kullanılmaz mıydı” diye bir merak içinde. Durmadan yeni imlâmıza şaşırıyor, onu sorguluyor. Bazılarını kendi bulduğu “öztürkçe” kelimeler bile rafa kalkmış.

Maçka Palazzo mu, Maçkapalas mı, yoksa Maçka Palas mı? Oturduğu evin adı bile sürekli değişiyor.

Dilde yalnızlık, bir hayaletinkine en yakın yalnızlıktır denebilir mi?

Abdülhak Hamid Bey’in dil meselesindeki yalnızlığı hepimizin yalnızlığı. Benim 1968’de kullandığım Türkçe ile bugün kullandığım Türkçe arasında bile dağlar kadar fark var, o yıllarda seçtiğim kelimelerle yazmıyorum artık. Bu tabii olgunlaşmayla, sentez arayışıyla da alakalı ama bir yandan da arada kalmışlığımızın işareti. Öte yandan, eski dili her daim şiddetle savunmuş olan Samiha Ayverdi’nin, eserlerinde son derece duru, pırıl pırıl ve sade bir dil kullandığını hatırlayalım.

“Öyle bir ülkeyiz ki üzerinde uzlaşılmış bir imlâ kılavuzumuz bile yok” demiştiniz…

Normalde insan imlâ kurallarını hayatı boyunca bir kere öğrenmeli, sonra da yoluna bu kuralları öğrenmiş olarak devam etmeli. Bizde böyle olmuyor, çünkü kurallar sonsuz bir döngüyle durmadan değişiyor. Bir bitişik bir ayrı, bir şapkalı bir şapkasız… 70 yaşımdayım, hâlâ yeni imlâ kurallarına intibak edebilmek için kafa patlatıyorum.

İmlâ kılavuzumuzun sürekli değişmesi ve aramızda bir dil birliği oluşturamayışımız başka hangi konularda birlik olamayışımıza yol açıyor?

Bunu bilmiyorum. Ama söylemlerimizi değiştirmemiz gerektiğini iyi biliyorum. Konuşurken, tartışırken karşımızdakini anlamaya çalışmalı, belli terbiye sınırları içinde kalmalıyız. Oysa biz, gitgide hiçbir konuda uzlaşamaz hale geliyoruz. Çok acı bir durum… Bunca yılın ardından, hiç değilse asgari müştereklerde buluşabilmeliydik. Ama itiraf edeyim, dilin acılaştığı, keskinleştiği tartışmaları izlerken ben hep şunu düşünürüm: En çok kavga edenler aslında en çok sevilmeyi, beğenilmeyi arzu edenler.

Kumkuma’da Samipaşazade Sezai, Halit Ziya, Mehmet Rauf, Yahya Kemal, “sarı saçlı çocuk” Nazım Hikmet gibi edebiyatçılar da var. Önemsediğiniz, bazen sevgi, çoğu zaman da şefkatle yaklaştığınız bu edebiyatçılar Abdülhak Hamid’in zihninin karanlık koridorlarında en “kırılgan” halleriyle boy gösteriyorlar. Her birinin “ulu şair” tarafından ayrı ayrı yerin dibine sokuluşuna şahit oluyoruz. Onun oburluğu, bunun paraya düşkünlüğü, şunun yeteneksizliği… Bu kısımları yazarken kendinizle çelişkiye düştünüz mü?

Tarhan bu edebiyatçılar için bu kadar kötü şeyler düşünmemiş de olabilir, öyle değil mi? Belki sadece benim iblisliğimdir ona romanda bunları düşündüren. Belki ben Abdülhak Hamid aracılığıyla aslında kendimi anlatmışımdır. Hep denir ya, her roman bir nevi otobiyografidir.

“Ulu şair” ve düşüşten bahsetmişken; edebiyat tarihimiz bir göklere çıkartmalar ve yerle yeksan etmeler silsilesi. Methiyenin de unutuşun da bir temeli yok çoğu zaman. Sevmelerimizle yok saymalarımız arasındaki uçurum bize kendimize dair neyi gösteriyor?

Bazı kitapları okumaya, bazı yazarları sevmeye şartlandırılıyoruz. Kitapçı raflarını her hafta sayısız çok satan kitap dolduruyor ve çoğu anında unutuluyor. 1990’larda aylarca 1 numara olmuş bir kitabı bugün arasanız bulamıyorsunuz, çünkü yeni baskısı yapılmıyor. Yazıldıktan 70 sene sonra da okunan kitaplar var oysa. İnsan edebi değeri ölçek alıyorsa, hangi kitabın kalıcı olacağını, hangi kitabın silinip gideceğini kestirebilir. Edebiyat konusunda azıcık sezgisi, bilgisi olan bir okur bunu anlar. Bizdeyse hiçbir değer yargısı çok da tartışılarak, ölçülüp biçilerek verilmiyor ve okur göklere çıkarması beklenen yazarları övgülere boğarken, diğerlerinin yüzüne bakmıyor. Abdülhak Hamit Bey için de öyle olmuş. Sağlığında ne yazsa “başyapıt” denmiş, şiirlerindeki dile başka hiçbir şairin erişemeyeceği söylenmiş, sonra da işte şimşek hızıyla unutulmuş.

Abdülhak Hamit’in yalnızlığını siz ne ölçüde paylaşıyorsunuz?

Onun şatafatlı hayatından uzak bir insanım ben. Öyle bir hayatım olsaydı, altından kalkabilir miydim, onu da bilmiyorum. Beceremezdim. Ama sanırım onunla yalnızlıkta buluşabiliriz. Benim iç dünyamda kopan fırtınalar da operavâri olmuştur. Tarhan’ın insana dair ihtirasların, tutkuların en şiddetli halleriyle çarpıştığı oyunlarında iç dünyamın bir aksini bulduğum söylenebilir.

Sizi benim gözümde ‘kahraman’ yapan bir şey var. Çok uzun yıllardır hakkı yenmiş edebiyatçılara olan borçlarımızı telafi etmek adına da yazıyorsunuz. O kadar çok yazar keşfettim ki sizin yazılarınız sayesinde. Şunu sorsam: “Kimsesiz okurlar” olduğu kadar kimsesiz edebiyatçılar da var mıdır?

Kimsesiz yazarlar var tabii, olmaz olur mu hiç, hem de bir ordu kadar çoklar. Edebiyat dünyamızın dörtte üçünü onlar oluşturuyor ve öldüklerinde hepsinin üstüne ölü toprağı serpiliyor. Bir dönemin çok önemli yazarlarını hatırlayalım: Ahmet Hamdi Tanpınar, Yusuf Atılgan, Oğuz Atay, Bilge Karasu… Günümüze bir Tanpınar, bir de Atay kalmış gibi görünüyor. Öte yandan, Tanpınar dirildi mi gerçekten? İşte o konuda şüphedeyim. Bir dönem Yusuf Atılgan çok parlak bir isimdi ama bugün öyle değil. Ya Vüs’at O Bener, Erhan Bener? Erhan Bey, Cemal Süreya’nın “Hakkı en yenmiş romancı” dediği müthiş bir kalemdi. Hak ettiği ilgiyi gördü mü? Fransa’da her yıl sadece Flaubert üzerine sayısız araştırma yayınlanır, arşivde bir makalesi keşfedilse, fırtınalar kopar. Buradaysa öyle şeyler olmaz, arada kitap tanıtma yazıları da çıkmasa eski yazarları kimse hatırlamaz.

Eski İstanbul’un edebiyat salonlarından, o salonlara devam eden edebiyatçılardan bahsediyorsunuz kitapta…

Evet, oralarda buluşulup edebiyat konuşuluyormuş ama bana kalırsa gene de herkes kendi bildiği yolda, yapayalnız yürüyormuş. Başka bir deyişle, edebiyat konusunda kimse kimsenin elinden tutmuyormuş. Tabii benim yetiştiğim yıllarda durum değişmiş, usta-çırak ilişkisi güçlenmişti. Ustalar çıraklara el vermede hasislik etmiyor, bir sonraki kuşağın edebiyatçılarına mümkün olduğunca katkıda bulunuyorlardı. Attila İlhan mesela 70 küsur yaşındayken, yorgunluk-morgunluk dinlemez, gençlerin yazdıklarını satır satır okuyarak ciddiyetle değerlendirirdi. İtiraf edeyim, ben onun gibi değilim. Ne o kadar çok şey okuyacak enerjim var, ne de vaktim. Yol göstericilik işi yarım yamalak yapılmamalı. Ama esas sebep şu: Ben, bir kılavuzla yürümenin edebiyat açısından tehlikeli olduğuna inanıyorum. Behçet Necatigil başkalarının yazdıklarında kendi sesini okumayı önemsemezdi ama mesela Atilla Abi şiirde kendi sesinin devamını önerirdi, büyük bir zarafetle de olsa.

Galiba böyle muhitlerin, salonların yerini günümüzde “sektör” denen yapı aldı…

Çok doğru, artık gençlere edebiyatçılar değil, sektör yol gösteriyor. Elle üretim tamamen bitti, artık fabrikasyon devrindeyiz. İnsanların bir araya gelip edebiyat konuştuğu salonlar kalmadı. Şiirde de böyle, düz yazıda da.

Yol gösterilmesini isteyen, bekleyen kalmamış olabilir mi?

Kalmadı diyemem; var. Arka planda işleyen fabrikalaşmanın dışında durarak edebi ölçütlere bağlı kalmak için direnen genç yazarlar tanıyorum. Ama kabul edelim, seçtikleri yol çetin bir yol, çünkü edebi değer günümüzde bir dezavantaj da sayılabilir, çünkü ‘Ne yazarsak okuru daha kolay tavlarız, nasıl yazarsak kitabımız daha çok satar’ gibi kaygılar üzerine inşa edilmiş bir yapı söz konusu. O yoldan azıcık sapmaya kalkışsanız, karşınıza “Kimse kitabını okumayacak,” diyen yayıncılar çıkabilir.

Sizin de bazı kitaplarınız çok sattı, satıyor…

Okurlarım beni hiçbir zaman yapayalnız bırakmadılar, çok şükür. Her Gece Bodrum çok satmıştı ama bunda mutlak suretle Attila İlhan’ın da etkisi olmuştur. Ben ilkin başka bir isim seçmiştim romanım için. Attila Bey okuduğunda, “Kitabın içi zaten yeterince çetrefil, bari adı anlaşılır olsun,” demişti. Bodrum o tarihte yeni yeni parlıyordu, Mazhar Alanson’un Bodrum, Bodrum şarkısı henüz çıkmıştı ve benim anlattığım hikaye de işte Bodrum’da geçiyordu. Her Gece Bodrum adına itiraz etmek aklımın ucundan geçmedi ama başlığın yanlış kurulduğunu düşündüğümden açıkçası kaygılandım. Oysa yanlış kurulduğunu sandığım bu isim büyük bir şairin yüksek sezgisiyle üretilmişti, romanım inanılmaz ilgi gördü, Bir Akşam Alacası’na kadar da bütün kitaplarım çok sattı. Fakat içim rahat değildi, bu yolda gitmenin edebiyatımı, dilimi baltalayacağını düşünmeye başladım, hep aynı şeyleri yazıyordum. Aynı ortamları, aynı ilişkileri, aynı küçük burjuvaları … Ani bir kararla Ölünceye Kadar Seninim’i yazdım. Unutulmuş bir aşk romancısının yaşlılık günlerini. Ve o romandan sonra, okurlarımın büyük bir kısmı anında sıvıştı. Nereye gittiklerini bilmiyorum. Geriye, ‘hakiki Selim İleri okurları’ diyebileceğim okurlar kaldı. Elli yıldır yanımdalar.

Ne bekliyorsunuz bundan sonra?

Kalp kırmadan, kimseyi incitmeden ayrılmak istiyorum bu dünyadan ve ne yaparsam yapayım, ne söylersem söyleyeyim dikkatli olmaya çalışıyorum. Bulunduğum ortamda yapıcı olamayacağımı hissettiğimde de, sırra kadem basıyorum. Son 10 yıldır sevmediğim hiçbir kitabı eleştirmedim mesela, bunun yerine sevdiğim kitapların yaşaması, okurla buluşması için çaba gösterdim. Kalp kırmayayım, o yeter bana.

Sırra kadem bastığınızda ne oluyor, ne yapıyorsunuz yaralarınızı iyileştirmek için?

Tek ilaç, zaman. Zamanın dindiremeyeceği hiçbir acı yok. Ne yapacağım, üzüldüğüm şeyleri kafamdan atmaya çalışıyorum, bunu yapamazsam da üzülmeme sebep olan kişinin iyi yanlarını hatırlamayı deniyorum. “Bana bunları bunları yaptı, tamam ama şöyle bir iyiliğini de gördüm” diyorum kendi kendime. Bir tür dengeyi bulma politikası… Kin tutmak istemiyorum. Tutuyor muyum? Evet. Yalan söylemeye lüzum yok, kin tutuyorum. Fakat tutmak istemiyorum. Kötü hatıraları silmek, kötülük edenleri unutmak, kin defterimi kapatmak istiyorum.

“Yazarken, sezgiyle yol alıyorum; planla, programla değil”

Selim İleri okurken önce karakterlerle karşılaşıyor ve o karakterler üzerinden başlıyoruz bir şeyleri anlamaya, tanımaya. Bu anlamda bizi biraz karakterler yönlendiriyor. Toplumsal olaylarsa hep biraz arkada kalıyor, gölge gibi. Bunu nasıl konumlandırıyorsunuz?

Toplumsal olayları bireye yansıdığı gibi aktarabilmek istiyorum. Kimse günde 24 saat 27 Mayıs’ı düşünemez ama 27 Mayıs’ın sizin belleğinizde bıraktığı tortular kalır. Ben toplumsal olanı bu yolla anlatmaya çalışıyorum. İnsanın kendini dillendirmesi çok komik ama toplumsalı anlatmadığımı, sırf bireyselle yetindiğimi sananların aksine, ben eserlerimin gayet politik olduğunu düşünüyorum.

“Direniş romancısı” diyorum ben size… Direniş kavramını hamasî bir şey zannederler ama öyle değil aslında…

Dünyada korkunç şeyler yaşandığı için ben bahçeleri yazmayı tercih ediyorum gibi mi? Belki o da bir tür direniştir.

Siyaset var ama hep arkada. Asıl mesele değilse bile gölgesi sağdan soldan hissediliyor. Şu sıra yayımlanan ikinci romanınıza, Beklenen Sevgili: Elimde Viyoletler’e getireceğim sözü, sanki bir iç hesaplaşma gibi de bu roman, sizin kendi iç hesaplaşmanız gibi…

Eh tabii, başka türlüsünün olması hemen hemen imkânsız zaten. Oradaki karakter, yani Şefkati ben değilim ama Kumkuma’daki Abdülhak Hamid’de olduğu gibi, onda da benden çok şey var.

Şefkati sanki kendiyle konuşuyormuş gibi bir yandan da. Romanda niye başka bir aracı değil de mektubu tercih ettiniz?

İçeriğe en uygun olan, karakterimin şizoid dünyasını en çok yansıtabileceğim araç mektuptu. Şefkati’nin gündelik duyumsayışlarını yazsam, herhangi bir ruh çözümlemesi kitabı olacaktı ama mektuplar aracılığıyla doğrudan zihninin içine girebildim. Ama bunu baştan planlamadım. Yazarken, sezgiyle yol alıyorum ben; plan, program ve biçimlendirmeyle değil.

Romanlarınızda da tamamlanmış bir yapıyla başlamıyorsunuz yazmaya.

Hayır, yapan yazar çok tanıdım, onlara özendim de ama ben bunu hiçbir zaman yapamadım. Başlangıçta her şey boşlukta oluyor, parçalar bulanık ve yığışık vaziyette bir nebulanın etrafında dönüp duruyor. Sonra sonra kütleleşmeye başlıyorlar, sonunda da bütün o rengarenk gaz bulutları sıkışarak bir gezegene dönüşüyor.

“Bugünün romanıyla ilgili endişem şu: İnsan acısı yok!”

En başta şöyle bir şey oluyor; kitabı açıyoruz ve okurken yavaş yavaş bir evrene girmeye başlıyoruz. Romancıların evren kurma meselesi sanki son dönemde yavaş yavaş sonlanmış gibi. Romancılar evren kumayı bir tarafa bıraktılar, sürekli olay yazıyorlar. Sizse bundan hiç vazgeçmediniz. Buna özel bir hassasiyet gösteriyorsunuz anladığım kadarıyla.

Beni yetiştiren romancılar hep evren kurmuş romancılar. Refik Halit Karay kurmuş, Yakup Kadri kurmuş. En hakkı yenmişlerden biri, ayrıca bana sorarsanız politik söylemi çok yüksek olan Reşat Nuri kurmuş. Sonraki yılların sevdiğim romanları da hep evreni olan romanlar. Oktay Rıfat’ın Bir Kadının Penceresinden romanını çok severim. Onda da olay var ama hepsi evrenin içinde eriyip gitmiş. Ama bugünün romanıyla ilgili büyük endişem şu: İnsan acısı yok! 20’nci yüzyılı hazırlayan James Joyce muydu, Virginia Woolf muydu? Benim için asla Joyce değildir, çünkü acısını unutup biçime yenik düşmüştür. Virginia Woolf’sa insan acısını olağanüstü bir şekilde yazmış, ona yepyeni bir boyut getirmiştir. Bizde şimdi yazılan romanlara bakın, anlatılanlar kimsenin derdi değil. Sait Faik’in Tüneldeki Çocuk’u gibi bir kitap yok.

Ya da Refik Halit’in Eskici’si gibi. “Çiviler ağzına batmaz mı senin?” Burada ağlamayan insan varsa, o kesin Türkçe bilmiyordur diye düşünürüm ben.

O sizin yüksek kalbiniz. Sizin yaşınızdaki bir insanın bunu söylemesi edebiyatın yaşayacağının bir kanıtı. O hikâyeyi Füsun Akatlı’dan başka seven insan tanımadım ben. “Oturalım da Eskici’yi konuşalım” diyene rastlamadım. Oysa Türk edebiyatının herhalde doruk noktalarından biridir.