Temel Karamollaoğlu: Erdoğan'la yola çıkanların hemen hemen hiçbirisi yanında kalmadı

Habertürk'te Mehmet Akif Ersoy'un moderatörlüğünü yaptığı Nedir Ne Değildir programının konuğu Saadet Partisi Genel Başkanı Temel Karamollaoğlu oldu.

Nihal Bengisu Karaca, Veyis Ateş ve Nagehan Alçı ve Deniz Zeyrek'in sorularını yanıtlayan Karamollaoğlu siyasetteki yeni oluşumlarla ilgili değerlendirmelerde bulundu.

SP Liderinin sorulara verdiği yanıtlar şöyle:

NİHAL BENGİSU KARACA: İki yeni biri Ali Babacan'ın başlattığı hareket diğeri yarın kurulacak olan Ahmet Davutoğlu'nun partisine nasıl bakıyorsunuz? Bu siyasi dengeleri nasıl belirleyecek? İttifakları nasıl etkileyecek?

TEMEL KARAMOLLAOĞLU: Böyle olacağını tahmin ediyordum. Bir araya gelme ihtimalleri vardı. Bizim sloganımız 'Gelecek Saadet'le gelecek'. Bu yeni oluşum aslında nasıl netice verir bilmiyorum ama Türk siyasi hayatının bundan sonra farklı şekilleneceği ortaya çıktı. AK Parti başlangıçtaki kimliğini, kadrosunu tamamen kaybetti. Sayın Erdoğan'la yola çıkanlara bakarsak, hemen hemen hiçbirisi yanında kalmadı. Sayın Gül, Babacan olmak üzere. Davutoğlu başlangıçta bürokrat olarak girdi. Bu yeni bir arayıştır. Nasıl şekillenir bilmiyorum. Faydalı olacağı kanaatindeyim. Artık basmakalıp olarak bundan sonra şu olur demek mümkün değil. Sayın Erdoğan'ın politikalarında da birtakım en azından uygulamalarda değişikliğe gideceğini düşünüyorum.

MEHMET AKİF ERSOY: Açar mısınız biraz...

KARACA: Demokratikleşmeyi mi? Normalleşmeyi mi kastediyorsunuz?

KARAMOLLAOĞLU: İnsanların temel karakterleri, üslupları oluyor. Tayyip Bey üslubundan vazgeçecek gibi gözükmüyor. Parti yönetiminde bir diyalog var gibiyse de neticede sayın Erdoğan'ın söylediği geçerli oluyordu.

VEYİS ATEŞ: 28 Şubat hep beraberdiniz. Siyaseten sormuyorum, fikren soruyorum. Geldiğimiz noktada şu melankoliyi, duygusallığı yaşıyor musunuz, beraber çıktık, bedelleri hep beraber ödedik. Toplum bizden umut bekledi. Babacan, Arınç, Gül, Davutoğlu.

ERSOY: Milli Görüş'ten bu kadar isim çıkması, ayrışması...

"MİLLİ GÖRÜŞ GÖMLEĞİNİ ÇIKARDIK BUNUN İFADESİDİR"

KARAMOLLAOĞLU: Biraz iş nefsaniyete kaydı gibi geliyor bana. Erbakan Hoca herkesi dinlerdi. Bazen kararını değiştirirdi. Uzun bir zaman pozisyonunu muhafaza etti. 28 Şubat Erbakan Hoca'yı ve Milli Görüş'ü tehdit olarak gördü. Ortadoğu'da ve İslam aleminde bugünkü kavganın hiçbirisi yoktu. İran'ın itikadi tutumundan dolayı farklılık var ama bir kavga yok. Ne yapıp yapıp 28 Şubat'ta bu anlayışın tasfiye edilmesi gerekir diye karar vermişler. Torumtay Paşa 'Ben Türkiye'yi böyle savaşa sokmam' demiş ayrılmış. 28 Şubat'ta Erbakan Hoca'nın attığı adımlar, tutarsız gibi gözükse de endişeye sebep oldu. İktidara geldi, memura o zaman akıl almayacak zam yaptı. Dediler ki, 'Bu adam ekonomiyi bilmiyor'. Arkasından bir daha yüzde 50 zam geldi, denk bütçe yapıltdı. Batı'yı endişeye sokan Erbakan Hoca'nın uluslararası kuruluşu sağlaması oldu.

ATEŞ: Nihayetinde güçlenerek çıktı, AK Parti iktidarı açısından söylüyorum.

KARAMOLLAOĞLU: Erbakan Hoca'nın adımlarının gerçekleşmiş olması kendilerine karşı direncin Batı'da artacağı konusunda kanaat oluştu. 28 Şubatçılar dayattılar. Hocanın bütün yumuşaklığına, arzusuna rağmen ikna edemedi paşaları. 28 Şubat'ta işadamları, medya, sendikalar devreye girdi. Bütün bu çevreler devreye girdi. Artık Türkiye bunalımın içine sokuldu. Halkta da bir tepki doğdu. Refah Partisi'nin kapatılması. Fazilet'in kurulması. Fazilet Partisi'nin içindeki hareketleri biz gördük. Abdullah Bey ve diğer arkadaşların tavırları. Bölünmeye gideceğini tahmin etmiyordum ama bölündü. Arka planda ne düşündüklerini bilemem. 'Erbakan'la yola gidilmez' diyorlardı. 'Biz Batı ile uzlaşmadan bugünkü şartlar altında büyük hamle yapamayız, o halde ayrılacağız Batı'yla uzlaşacağız' diye düşündüler. 'Milli Görüş gömleğini çıkardık' ifadesi bunun tarifi. 'Ben AB'den yanayım' dendi. Yani İslam Birliği benim için önemli değil. Amerika ile İsrail'i stratejik müttefik olarak belirledim. Kapitalist sistemi de özümsedim. Türkiye'de 95 yıl önce kurulan fabrikaları yıkmak.

ATEŞ: Politika sonuç almak sanatıysa siyaseten anlaşılabilir şeyler değil mi bunlar?

KARAMOLLAOĞLU: Kısa vadede geçerli. Kısa vadede başarılı olduğu gözüktüler.

NAGEHAN ALÇI: AK Parti'nin en parlak döneminde de sert eleştiriler yapıyordunuz. Türkiye çok ciddi ivme yakaladı. Ekonomik olarak çok genişleyip, dünyaya açıldığı dönemdi. Yeni parti kuran siyasetçiler de Erdoğan'la beraberdi. Siz o dönemde de karşıydınız. O yıllar güzel yıllardı demiyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Görünümde oldu. Türkiye borca dayalı, üretmeyen bir ekonomi anlayışı. Siz bunu borç alabildiğiniz müddetçe sürdürebilirsiniz.

ALÇI: Borçlanarak büyümek temel kurallardan biri. Tabii ki bu işin dengesi. Geçenlerde 'Türkiye ithal ettiği malları burada üretmek zorunda' diyorsunuz. Bu global dünyada içe kapanmacı ekonomi. Siz siyaseten 'Türkiye hukuk devleti ve demokrasinin olduğu bir coğrafya olmalı' diyorsunuz. Burada çelişki görüyorum. İçe kapanmacı, devletçiliği savunarak, özgürlükleri nasıl bağdaştırıyorsunuz?

"BEN İSLAMCIYIM DEMİYORUM MÜSLÜMANIM DİYORUM"

KARAMOLLAOĞLU: Almanya'ya, Japonya'ya bakın. Üretiyor. En temel maddeleri bile üretecek durumda. Dünyada etkili olabilmek için yarın herhangi bir şekilde size ambargo uygulanır, sıkışırsanız zor şartlarda ayakta durabilecek imkanlara, teknolojiye sahip olmanız lazım. Siz teknolojik seviyeyi yakalayın...

ERSOY: Milli Görüş çizgisinden çıkmış hareketten söz ediyoruz. Bugün 5 tane parti var. Manzaraya baktığınızda üzülüyor musunuz? Başarısız buluyor musunuz?

DENİZ ZEYREK: İşin sol tarafından soracağım. Eskiden sol bölünürdü. Biz üniversiteye gittiğimizde solcu olmaya karar verdiğimizde Troçkist, Stalinist, Leninist, Kemalist mi olalım diye yelpazeyle karşılaşırdık. Şimdi Milli Görüş böyle bir tabloya dönüştü. Saadet, AK Parti, Gelecek Parti, Babacan'ın partisi var. Siz neye göre bölündünüz? Aranızdaki fark ne? İleride birleşme sözkonusu olabilir mi?

ATEŞ: Üzgün müsünüz, değil misiniz, bir dost ve eski arkadaş olarak.

KARAMOLLAOĞLU: Üzgünüm ama bu noktaya geleceğini tahmin ediyordum. Başından beri. Burada farklı anlayış gündeme getirildi. Bu anlayışın uzun dönem sürdürülmesini mümkün görmedik. Oturduğu temeller bizim oturduğumuz temeller değil. Bu arkadaşlarımız Milli Görüş'ten koptular. Milli Görüşçüyüz demiyorl. Arkadaşlarımız eski yanlış şeylerinden dönerse kapımız herkese açıktır dedim. Bizim prensiplerimizde, ideallerimizde değişiklik düşünmüyoruz. Türkiye'nin, Ortadoğu'nun ve hatta dünyanın bizim görüşümüze ihtiyacının olduğunu düşünüyorum. Bana bu görev yüklendikten sonra bir ifade kullandım, 'İslamcı değil Müslümanım'. Buna tepki gösterenler oldu. Bizde şu var, peki de İslami değerler ne? Bizi endişeye sevkeden ve zorlayan İslami değerlerin, anlayışın yozlaşmasıdır. Namaz kılmak, oruç tutmak, hacca gitmek, sonra. Esas adalet geliyor.

ERSOY: Sayın Erdoğan gençlerle buluşmasında adalet, hukuk, Hz. Ömer vurgusu yaptı. 5 tane parti de Milli Görüş'ten çıkmış siyasiler.

KARAMOLLAOĞLU: Sayın Cumhurbaşkanı gücenmesin, ayinesi iştir kişinin söze bakılmaz. Adaletten söz edeceksiniz, adalet ortadan kalkacak. İnsanlar adalete ihtiyaç duyacak. En mükemmel adalet sistemini kurun, ama o adalet mekanizmasının anlayışı yanlışsa, hükümlerde adalet tecelli etmiyorsa onun kimseye faydası olmaz. Burada önemli olan esas değerlerdir. Adalet mülkün, yani devletin temelidir. Liyakat olmadan olmaz. Siz liyakata değil yakınlığa, akrabalık duygusuna bakarsanız olmaz. Dürüstlük olmazsa olmaz.

ALÇI: Esasen muhafazakar seçmene hitap eden birbirine çok yakın partiler mi ortaya çıkıyor? Ben çok ciddi farklar olduğunu düşünüyorum. Sayın Davutoğlu Milli Görüş çizgisinden çok daha farklı İslamcı noktadan geliyor. Saadet'le aralarında temel farklar var.

KARAMOLLAOĞLU: Koalisyonlar da, ittifaklar da her noktada ittifak anlamına gelmez.

"TÜRKİYE'NİN S-LERİ ALMASI BAŞINDAN BERİ İSABETLİYDİ"

ALÇI: Sayın Babacan dünyayla ilişkiler kuralım, Batı'yla bütünleşelim diyor.

KARAMOLLAOĞLU: Yeri geldiğinde sayın Cumhurbaşkanı fikirlerimi aktardım. Kılıçdaroğlu ve Meral Hanım'la da konuştum. Siz aynı görüşten insanlar olarak biraraya gelseniz, bazı farklılıklar olacaktır. Tolore edilen, edilemeyen farklar vardır. İnancımın gereği temel noktalara vurgu yapmayı istiyorum. Nasılsanız öyle idare edilirsiniz. Bu bir ilahi kural. Bir yerde çete oluşsa, eşkıyalardan meydana gelse başına veli getirebilir misiniz? Toplum AK Parti'ye layık olduğu için AK Parti geldi.

ERSOY: Ama bu toplumdan oy isteyeceksiniz

KARAMOLLAOĞLU: Şimdi değişiyor. Devlette çok farklı kademelerde bulundum. 5 sene Özal'la beraber planlamada çalıştım. Sonra fiilen tekstil fabrikalarının yöneticiliğini yaptım. Sanayi Bakanlığı'nda da Türkiye ekonomisinin kilit taşı mesabesinde müsteşar yardımcılığı yaptım. 2 sene Türkiye'nin yatırımlarının tamamıyla ilgilendim.

ALÇI: O dönemde Türkiye'nin demokrasi tarihinde kötü anılan şeyler oldu. 27 Nisan e muhtırası. Siz destek vermemekle eleştiriyorsunuz.

KARAMOLLAOĞLU: S-400'ler baştan beri isabetli karardı. Suriye'ye müdahaleye öncülük etmek, çılgınlık gibi görüyorum. Biz aldığımız borçları o borcu kazanarak ödenecek yatırımlara tahsis etmedik. Hep altyapı yatırımı. Görüntüde Türkiye'yi güzelleştirdi. Havaalanı, tüneller, köprüler yapılmış, ne güzel. Bunların hiçbirisi oraya yatırdığınız parayı geri ödemiyor ki. İflas edeceği kesin olan yatırımlardı.

ALÇI: AK Parti kapatma davasında yeteri kadar dik durmadı Saadet Partisi dendi.

KARAMOLLAOĞLU: O dönemde hiçbir zaman askerlere destek verdiğimizi söylemek mümkün değil. Biz her zaman yanlış işlerde AK Parti'nin yanında olduk.

ERSOY: Yeni partiler Saadet'ten oy alır mı? Saadet Partisi'nin farkı nedir?

ATEŞ: Yeni ittifaklardan da bahsediliyor...

KARACA: Yeni oluşumlar mevcut ittifakları nasıl değiştirebilir.

KARAMOLLAOĞLU: Bir defa programlarını görmemiz lazım. Biz programımızı deklare ettik. İlkelerdir esas olan. İlkelerde biz, temel ilkelerde ittifak sağlayabilirsek, bu ittifak genişleyebilir zannediyorum. Adalet kamil manada sağlanmadan olmaz. Şimdilik herkes ittifak etmiş gözüküyor. Hürriyetler, şu anda herkesin sözü kısıldığı, basın hürriyeti, fikir hürriyeti, inanç hürriyeti, teşebbüs hürriyeti, mülkiyet hürriyeti bile şimdi kesin değil. Bir kararname ile bitiyor iş. Liyakat, bir yere siz birilerini görevlendirirken onun vasıflarına mı yoksa size yakınlığına bakarak mı görevlendireceksiniz? Çok ciddi manada şeffaflık ve denetim idarenin ayakta kalması, toplum menfaatlerin korunmasının olmazsa olmazıdır. Kesinlikle üretime dayalı olmalıdır. Bundan sonra Türkiye'nin bütünüyle kaynaklarını üretime tahsis etmesi gerekir. Dışarıda onbinlerce beyin var, Türkiye'ye gelip ekonomisine, eğitimine katkı sunmak için.

"PERİNÇEK'LE SAYIN BAHÇELİ NASIL BİR DENKLEM ANLAMIYORUM"

ERSOY: Saadet'ten oy alır mı yeni partiler?

KARAMOLLAOĞLU: Biz Saadetin oyunu arttırmanın çabası içerisindeyiz. Ben Saadet'in oy arttırdığını düşünüyorum. Bize karşı olanlar telefon ediyor, özür diliyor, destek vereceğini söylüyor.

ATEŞ: Necmettin Erbakan'ın evladı da sayın Fatih Erbakan sizinle siyaset yapıyordu. Şimdi Yeniden Refah Partisi olarak ayrıldı.

KARAMOLLAOĞLU: Olmasaydı iyi olurdu, yanlış yaptı. Ama ben toplumda karşılık bulacağına inanmıyorum.

ATEŞ: Bu partinin müşahhas temsilcisi ayrıldı.

KARAMOLLAOĞLU: Yok hayır müşahhas değil, oğlu. Sadece 'ben de varım' diye çıkmanın toplumda karşılık olacağı kanaatinde değilim. Belki düne kadar oy veren 5-10 kişi kayar ama öyle yüzbinler falan olacağını tahmin etmiyorum.

ERSOY: Sayın Perinçek'in AK Parti'ye ilişkin destekleri var. Enteresan geliyor mu?

KARAMOLLAOĞLU: Evet geliyor. Biz CHP ile ittifak yaptık. Kesinlikle denetlenemeyen Başkanlık sistemi ile ülkenin yönetilemeyeceği konusunda ittifakımız var. Perinçek bir tarafta sayın Bahçeli, bu nasıl bir denklem anlamıyorum.

ZEYREK: Perinçek AK Parti bizim çizgimize geldi diyor.

KARAMOLLAOĞLU: Tayyip Bey konuşunca öyle bir kanaat mı doğuyor? Bilmiyorum... Sayın Perinçek bugüne kadar en uç noktalarda fikirlerini ifade etti. Ne oldu da bugüne kadar sivri çıkan sayın Perinçek Amerikancı oldu?

ALÇI: Siz son dönemdeki yeni yakınlaşmalardan bahsedip, eleştiriyordunuz. Perinçek'e Amerikancı oldu dediniz.

KARAMOLLAOĞLU: Tayyip Bey'in politikalarını tasvip ediyorsa...

ALÇI: İktidarın eski aktörlerle yakınlaştığı eleştirisi yapılıyor. 28 Şubat Türkiye'nin en kara sayfalardan biri. Bugün 28 Şubat'ı aklayan, zihniyeti savunan bazı isimlerle iktidarın yakınlaştığı eleştirileri yapılıyor. Bu eleştiri haklı bir eleştiri. Mesela Metin Feyzioğlu gibi isimler üzerinden. Öte yandan Saadet Partisi'nin kanalı olan TV5'de 28 Şubat'ı savunan, aklayan isimlere yer verildiğini, Saadet Partisi'nin sempozyumunda o isimlere yer verildiğini görüyorum. Sanki Erdoğan yandaşlığı ve karşıtlığı üzerinden mi oluyor.

"ARKADAŞLARIMA SORACAĞIM, KİMMİŞ BU SAVUNUCULAR?"

KARAMOLLAOĞLU: TV 5'deki arkadaşlar 'biz kanalı herkese açarız ancak onları sorgulayanları da çıkarırız' diyorlar. Arkadaşlar TV 5 herkesin kendi düşüncesini söyleyebileceği ama onun karşısında fikirlerin de rahatlıkla dile getireceği ortamı sağlamaya çalışıyor. Bu tenkitler önyargılı gibi. AK Parti'yi savunanlar da konuşuyor. Onların karşısında farklı fikirler de dile getirilebiliyor. Sayın Erdoğan şu anda çıkış yolu arıyor. Şu anda Türkiye'de artık halkın AK Parti'ye olan güveni sarsıldı. Bir zamanlar yüzde 50'yi yakalamışlardı, şimdi bu destek yüzde 30'ların altına indi. Tayyip Bey'in en önemli özelliklerinden bir tanesi toplumu yönlendirmekte başarılı olması. Bu da politikacının önemli özelliklerinden bir tanesi. Şimdi kendisine bir çıkış yolu, halkın desteğini sağlayacak yol arıyor. Herkesle görüşmesinin sebebi bu. 2008 yıllarında referandum gelince 'yetmez ama evet' dedik. 28 Şubatçılara ve diğerlerine tavır koyduk. Aramızdaki fark şu. FETÖ Türkiye'de bir numaralı terör örgütü. Bizim FETÖ ile hiçbir ilişkimiz olmadı. Erbakan 28 Şubat'ta 'ordu mensupları yanlış kanaatlerinden dolayı haksızlığa uğratılmamalı' dedi. Şimdi FETÖ'cüler bir numaralı düşman. Esas gelmemiz icap eden nokta, bir iki konunun dışında maalesef başta söylediğim üç temel hususta savruldular. Hala AB'den vazgeçmiyorlar. Ben AB'nin Türkiye'ye kapısını aralayacağına binde bir ihtimal vermiyorum. İkincisi ABD ve İsrail'le ittifak. Amerika'nın bütün tavırlarına rağmen. Amerika ile müttefikseniz İsrail ile müttefiksiniz demektir. İsrail katliam yapıyor, Tayyip Bey bunları tenkit ediyor ama siyasi ve ticari münasebetlerimizde hiçbir değişiklik yok. Üçüncüsü de hala yatırımlarda bir türlü politika değişikliğine gidemediler. Üretime dönük yatırımlar yapılmadan Türkiye ayağa kalkamaz.

ALÇI: Erdoğan karşıtı ya da tarafı olma meselesinde enteresan tablo ortaya çıkıyor. TV 5'de 28 Şubat'ı savunan merhum Erbakan'a net düşmanlık yapmış olanlar Erbakan'a övgüler düzüyorsa...

KARAMOLLAOĞLU: Bunlar kim, sorarım arkadaşlara. Kimmiş bu savunucular diye.

ZEYREK: Cumhurbaşkanı çok ilginç çıkış yaptı. Babacan, Davutoğlu, Şimşek, Gül'ü bir potaya koyarak Halkbankası'nı dolandırmakla itham etti. Şehir Üniversitesi noktasından. Sayın Cumhurbaşkanı bu kadar yukarıdan tavır koyduğuna göre yeni oluşumları ciddiye mi alıyor?

KARAMOLLAOĞLU: Şehir Üniversitesi sayın Davutoğlu'na vurmak için bir bahane. Sayın Cumhurbaşkanı kaybediyor. Bunu gören insanlar 'düne kadar neredeydiniz' diyor. Şehir Üniversitesi kadrosu beğenilen üniversite. Davutoğlu sebebiyle Şehir Üniversitesi'ni zora sokmak, yarın üniversitenin itibarını zedeleyecek. Girmemeliydi buraya. Ben Tayyip Bey'e karşı değilim, hasım da değilim. Ama bugün icraatın başında Tayyip Bey olduğu için yanlışlığı söylediğimde doğrudan doğruya Tayyip Bey karşıtlığı olarak algılanıyor. İktidarda bulunanlar mesüldür. Hiçbir konuda Tayyip Bey'i gözümün önüne getirerek 'şuradan bir gol atayım ki, zaviyeden girsin' öyle düşünmüyorum. 'Bu yapılan iş yanlış' diyorum. Ne yapılması icap ettiğini söylüyorum. Erdoğan karşıtlığı olarak politikaları gündeme getirmiyoruz. Esas itibarıyla AK Parti'nin politikalarına muhalefet ediyoruz. Şahısları muhatap almıyorum, politikaları bizim için önemli. Bir insanın huyunu beğenmezsiniz, ama icraatta önemli işler yapar ki, helal olsun dersiniz. Tayyip Bey'in en önem verdiği konulardan birisi kamuoyu yoklamalarını her gün görmek istiyor. Bunlara göre politika belirliyor. Bazen bunu çok dert edinmek kendisinin beklediği neticeyi doğurmaz. Neden Şehir Üniversitesi gündeminde olsun?

ERSOY: Sayın Davutoğlu'nun açıklamasını okudunuz...

KARAMOLLAOĞLU: Bir mal varlığı beyannamesi vardır bizde. Amerika'da yok. Ben var zannediyordum. Trump da ona dayanıyor zaten. Türkiye'de mal varlığı beyanı belli makama gelen herkes için de vardır. Bu beyan zarfın içine konur, kasaya kilitlenir. Mahkeme vesilesiyle konu gündeme gelirse açılır. Bu gizlidir. Ta ki mahkeme isteyene kadar. Onun için de kimseye ithamda bulunamazsınız. Böyle bir iddia olunca bir yerde şuyu vukuundan beterdir, onun olup olmadığından önemlidir. Madem ki yolsuzluk çok fazla gündeme geldi, o zaman buyrun incelensin.

ATEŞ: Çözümn süreciyle ilgili bildiklerimi söylersem diye açıklaması vardı Davutoğlu'nun. Eski çalışma arkadaşları 'varsa bildiğiniz söyleyin' diye sosyal medyadan açıklamalar yapıyor.

KARAMOLLAOĞLU: Davutoğlu bunu söylemeseydi doğru olurdu. Siz tavsip etmediğiniz tutumlarla karşılaşıyorsunuz bir noktada bu iş kopar.

"ÇOK SERTLEŞMEDEN İŞİ GÖTÜRMESİ GEREKTİĞİNİ DÜŞÜNÜYORUM"

ATEŞ: Sertleşebilir mi bu tartışma?

KARAMOLLAOĞLU: Sertleşebilir. Yanlış çıkışlar olursa AK Parti'nin lehine tecelli eder. 'Bunları gördünüz de niye şimdi çıkış yapıyorsunuz' denilebilir. İkisi de uzun zaman AK Parti içinde faaliyet gösterdiler. Belli bir noktada koptular.

ATEŞ: Bilal oğlanlardan, ip atmalardan Cumhur İttifakı'na geliyoruz. Yarın siyaset birtakım korelasyonları da beraberinde getirebilir.

KARAMOLLAOĞLU: Renkli bir atmosfer olacağına inanıyorum. Kopanların çok sertleşmeden işi götürmesi gerektiğini düşünüyorum.

KARACA: Yeni oluşum diye andığımız partilerin izlemesi gereken stratejide çok sert olmamalı diyorsunuz. Neyi tavsiye ediyorsunuz. Ali Babacan ve ekibinin tartışmaya girmediği için takdir edenler var, hiçbir tartışmaya girmediği için eleştiriler var. Erdoğan çok karizmatik lider. Tepkisi de var bu partilere. Erdoğan'a karşı hangi stratejiyi uygularlarsa çok sesliliğe hizmet olur? Hangi tavır doğru geliyor size?

KARAMOLLAOĞLU: Yaklaşık 7-8 yıldır Tayyip Bey'in uyguladığı metod ötekileştirmek, düşmanlaştırmak, hep germek. Gerdikçe kendi tarafını tutuyor. Bu artık iflas etti. Hala bunun etkisini görüyoruz konuşmalarında. Yolsuzlukla itham etmek mesela, şaşırdım ben. Tayyip Bey'in böyle yola gireceğini tahmin etmezdim. Kendilerinin sakinleşmeye ihtiyaç var. Hisleriyle tavır sergileyen insanlar liderin peşinden gider. Sakinleşince düşünmeye başlar. Benim kanaatim sayın Erdoğan, Bahçeli ile birlikte yapacak.

KARACA: Bu iki partide gündemi kendilerinin belirleyeceği potansiyeli görmüyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Kutuplaştırma politikaları bundan sonra artık AK Parti'ye yaramayacak.

ALÇI: Siz yeni sistemden şikayet ediyorsunuz. Ancak yeni sistemle birlikte kağıda baktığımızda oransal olarak küçük görünen partiler kilit partiler haline geldi. Saadet Partisi eski sisteme göre çok daha kilit haline geldi. İsim veremem ama herkesin itibar ettiği sonuçları gördüğünde AK Parti yüzde 41 gösteriyordu.

KARAMOLLAOĞLU: Ümidimizi söyleyeceğim. Seçime giderken ittifaklar kaçınılmaz olacak. Vatandaşların oy verirken şu anda çektikleri sıkıntıdan kurtulmak için ne yaparlarsa doğru karar verirler, onun rağbet göreceğine inanıyorum. Vatandaşın dertleri var. İşsizlik en büyük dert. Bugün 4,5-5 milyon deniyor, fiiliyatta 8,5-9 milyonu yakalıyor. Geçim sıkıntısı. Çalışıyor ama geçinemiyor. Bu iki husus çok önemli. Üçüncüsü de artık Türkiye'de adalete güven kalmadı. Yolsuzluk, liyakat diyoruz. Vatandaş kendine ne dokunuyor ona bakıyor. Şu anda en önemli mesele bu üçü. Herkes adalete ihtiyaç duymaya başladı. Bu üç unsur temel unsur olacak, 'kimi seçersek biz bu haklarımızı kazanırız' meselesi.

ERSOY: Erken seçim bekliyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Beklemiyorum ama seçimin zamanında yapılacağını da düşünmüyorum. Yakında olmaz dememin sebebi, şu anda manzara AK Parti'nin, Tayyip Bey'in yeniden Cumhurbaşkanı seçilemeyeceği konusunda. Durduk yere riske girmez. Sonu beklerse o beklediği sonda da benzer manzarayla karşılaşabilir. Kendisi son 2 sene içinde bir tarih belirleyecek. 2021 ile 2023 arasında baskın seçim yapma yoluna gidecek.

ZEYREK: Enflasyon düşüyor, cari açık kapanıyor, faizler düşüyor, siz bunlara inanmıyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Ben vatandaşın karşılaştığı manzaranın etkili olacağını düşünüyorum. Vatandaş bakkala, manava gittiğinde aldığı malın fiyatına bakıyor. Dün kaçtı, bugün kaç? Bugün bana eşim sordu, 'sen son zamanlarda diş macunu aldın mı?' dedi. 'Bir diş macunu 23 lira' dedi. Siz enflasyonu sıfıra bile indirseniz umurunda değil. Bugün ne yazık ki, ekonomik rakamlarla oynanıyor. OECD raporlarında Türkiye'nin rakamları gündeme geldiğinde bağımsız gruplar tarafından onaylanmamıştır ifadesi var.

"BU SUVEYŞ KANALI PANAMA KALANIYLA ÖLÇÜLECEK BİR ŞEY DEĞİL"

KARACA: Enflasyonun düşmesi işsizliğin artması ile de mümkün oluyor diye tez var. Rakamlarla oynanıyor derken...

ATEŞ: TÜİK doğru veri vermiyor mu?

KARAMOLLAOĞLU: Bakın bu işlerin başında olanlar hep değiştirildi.

ERSOY: Milli Piyango meselesi.

KARAMOLLAOĞLU: Ben piyango almadığım için ilgilenmiyorum.

ERSOY: Kanal İstanbul'u destekliyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Hem ekonomik yük hem de ekolojik dengeyi bozacak. Bu Suveyş Kanalı, Panama ile ölçülecek bir şey değil. Bir tarafta Rusya, Romanya, Bulgaristan, Gürcistan. Bunların ticaret hacmi bu kanalı verimli hale verimli hale getirilmesi mümkün olmayan bir şey. Onun için verimsiz bir yatırım. Şimdi yapılmış gibi takdim ediliyor ama. Orada arsa rantıdır benim kanaatim. Yanılabilirim, zaman gösterecek. Toprakla, harfiyatla uğraştığınızda karşısınızda neyin çıkacağını tahmin etmek çok zor. Manş Denizi'ndeki kanalı İngiliz ve Fransızlar beraber yaptılar. O kanal 20 milyara bitti yaklaşık. Onlar bu hesapları yürümedi.

ALÇI: Kanal İstanbul ekonomik sıkıntılarla birlikte yanlış mı?

KARAMOLALLOĞLU: Verimli yatırım olmadığına inanıyorum. Gerçekçi bulmuyorum. Zaman gösterecek. Başlayacaklar, hangi manzaralarla karşılaşacak. Bitse bile esas itibarıyla siz bu kadar uzun mesafede, bu derinlikte hafriyata girdiğinizde nelerle karşılaşılır, nereler doldurulur. Diyelim ki herşey tıkırında bitti, zamanında bitti. Kanal İstanbul orada harcanan parayı geri ödeyemez.

ALÇI: Osmangazi Köprüsü için ne düşünüyorsunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Aynı şeyi düşünüyorum. İstanbul'dan İzmir'e giderken benzin masrafı bir yana 500'e yakın para ödüyorsunuz.

ALÇI: 5 kişilik aile topluca gidince uçakla gitmekten çok daha hesaplı hale geliyor.

KARAMOLLAOĞLU: Çok yerde otoyol paralı değil. Almanya'da yok, Fransa'da, İngiltere'de bazıları paralı. Amerika'da devlet yolları kanunla yapılmıştır. Ana yollar iki şeritlidir. Bu yollar paralı değildir. Devlet yolları tamamı paralıdır. Bazı alanlarda kısıtlı alanlarda paralıdır.

ALÇI: Avrupa'da paralı yol kullanılıyor.

ATEŞ: AK Parti'de bu tartışmalarda kırılma noktası 31 Mart mı, Cumhurbaşkanlığı Hükümet sistemiyle mi bağdaştırırsınız. AK Parti'deki bu havayı nereden başlatırsınız?

KARAMOLLAOĞLU: Ben 2002 yılından başlatırım. O noktada politikalar değişti. Bugün o noktadan itibaren ayrılan arkadaşların içinde bulunduğu yatırım politikaların tamamının kökten hatalı olduğu kanaatindeyim. Dış politikada da hata var ama ekonomi politikaların baştan beri yanlıştı. İşsizlik durduk yere meydana gelmiyor. Çalışan geçinemiyor. AK Parti'nin kendi içindeki kopma esas itibarıyla Cumhurbaşkanlığı sisteminin son haline gelmesiyle oldu. Oturup konuşulabilir. Biz prensip itibarıyla itirazımız yok. Ancak denetlenemeyen sisteme itirazımız var.

ALÇI: Yeni kurulacak partilerden bu noktada da ayrılıyorsunuz. Sayın Babacan ve Davutoğlu parlamenter sistemi savunuyor.

"YABANCILARA OLAN BORCUN SON TAKSİDİ 1953'DE ÖDENDİ"

KARAMOLLAOĞLU: Oturup konuşulabilir. Bir sistem denetlenebilir değil ise sonunda diktatörlüğe gider.

ALÇI: Birinci köprü ve ikinci köprü yapılırken çok ciddi itirazlar gelmişti. İkinci köprü kendi maliyetini çıkardı.

KARAMOLLAOĞLU: Biz otoyollara kökten karşı değiliz ki. Türkiye'nin otoyollara ihtiyacı var. Ancak hizmet yatırımı ile üretime dönük sanayi yatırımları, tarımdaki gelişme paralel gitmeli. Üretimde, tarımda elde edeceğiniz kâr bunları finanse etmeli. Şehir hastaneleri vatandaşa verilen hizmetten dolayı zarar ediyorsa öper başıma koyarım. Ama birileri rant devşiriyorsa karşı çıkarım. Burada yüzde 70 garanti var. Öyle şey olur mu? Osmanlı devleti ilk borçlanmayı 1853'de yaptı. Fransızlar taahhüt ettiklerini veremedi. Dolmabahçe gibi saray yaptık. En son taksidi 1953'de Demokrat Parti zamanında ödendi.

ALÇI: Mesele kamu borcu değil özel sektör borcu.

KARAMOLLAOĞLU: Türkiye'nin GSMH orana baktığınızda büyük oran değil. Ancak sizin bu borcu ödeyecek imkanınız yok. Sıkıntı burada. Borcun faizini yine borçla ödüyoruz. Bu nokta anlaşılmadan, çözülmeden Türkiye'nin ayağa kalkması problemlerinin çözülmesi mümkün değil. Bunu da içe kapanık olarak söylemiyorum. Japonya misali var.

ZEYREK: Bu tablodan sayın Babacan'ı sorumlu tutuyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Bu konularda elbette vebali var. Tayyip Erdoğan'la birlikte tatbik ettiler. O zaman rıza gösterildi. Fizibilitesi yapılmayan hiçbir yatırıma girilmez. Ne kadara mal olacak? Ne kadar para getirecek? Ve siz bu maliyeti nasıl karşılayacaksınız? Bu hesap yapılmadan olmaz. Bu yatırımların fizibilite etüdleri yapılmadan başlandığını görüyorum. Bu noktada sayın Babacan rıza gösterdiyse hata yapmıştır. Sayın Babacan'ı dinlemek lazım. Daha partileri kurmadan kavgaya başlatmayın bizi. Aynı politikalarda ısrar ederlerse elbette eleştiririz.

KARACA: Yeni sistemi revize edecek, pratikte tıkanan noktaları açacak bir kulis sözkonusu. Sayın Erdoğan'ın parti genel başkanlığını bırakarak Cumhurbaşkanlığında kalması yönünde kulisler var. Türkiye'de Cumhurbaşkanlığı Hükümet Modeli'nin en temel açmazı, merkezileşme zorlaştırdı. Cumhurbaşkanının parti genel başkanı olması hataydı deniyor. Parti genel başkanlığı için bazı isimleri düşündüğünü duyuyoruz. Teorik olarak bu tartışma hakkında ne diyorsunuz? Bahsi geçen isimler hakkında görüşünüz nedir?

KARAMOLLAOĞLU: Bu tip dedikoduları duymuyorum. Cumhurbaşkanının aynı zamanda partinin genel başkanı olması hakikaten çok büyük hata. Esas hata, daha önemlisi denetlenemez olmasıdır. Ayrılmalıdır kesinlikle. Avrupa'da birçok ülke krallık var. Halkı kucaklamaya ihtiyaç var. Bisikletle gidip geliyor. Halkın tamamını kendisine oy vereni de vermeyeni de kucaklayacak makama ihtiyaç var. Cumhurbaşkanı parti başkanı olmamalı, bu kesin.

ERSOY: Cumhurbaşkanı partili mi partisiz mi?

KARAMOLLAOĞLU: Partisiz ama daha önemlisi denetlenebiliyor olması.

ERSOY: Kanal İstanbul krize döner mi?

KARAMOLLAOĞLU: Cumhurbaşkanı karar verdikten sonra başlanır.

ATEŞ: Bu ekonomik tabloda başlanmaz galiba

KARAMOLLAOĞLU: Orada başka şeyler de var. Arsa rantı var. Yurtdışından özellikle yatırım yapılmışsa, orada beklenti var.

ZEYREK: Kimler onlar, Katar vs.mi?

KARAMOLLAOĞLU: Yabancılardan Türkiye'ye destek verenler içinde orada arsa almış olabilirler. Bu bir varsayım tabii...

ZEYREK: Tank palet fabrikası tartışılıyor. 50 milyon yatırım yapılacağına dair bir açıklama yapıldı. Kanal İstanbul'a 75 milyar yatırım yapılacak. Bu çelişki değil mi?

KARAMOLLAOĞLU: Amerika'nın da, uzayla ilgilenen diğer ülkelerin de teknolojide patlama yapması, ayrılan milyarlarca dolarlık yatırım. 1962-63'den beri yapılıyor bu yatırımlar. ABD milyarlarca dolarlık uzayla ilgili araştırma yapıyor.

ALÇI: Amerika bu bütçeyi ayırırken bir yandan da en büyük pazar ekonomisini işletti. Siz karşı mısınız?

KARAMOLLAOĞLU: Serbest piyasaya karşı çıkmak şu anda mümkün değil ama biz karma ekonomiden yanayız. Devlet yatırım bankasının en büyük özelliği buydu eskiden. 1973'de kurulan bankadır. Kar ortaklığı sistemiyle devlet özel sektöre destek verirse. Siz rekabet edecek üretim yapamazsınız çarkı çeviremezsiniz.

ALÇI: Kar etmeyen devlet işletmelerinin devam etmesi...

KARAMOLLAOĞLU: Sümerbank geçmişte biz iktidara geldiğimizde yönetimi devredilmişti. Bizim arkadaşlarımız yönetime geldi bütün şirketler kâr etmeye başladı. Anayasa'yı değiştireceğiz. Adalet mekanizmasını mükemmel hale getireceğiz. Zihniyet değişmedikçe en mükemmel sistemi kurun bir şeye yaramaz.

ERSOY: Toplumda af konusunda beklenti var.

KARAMOLLAOĞLU: Haksız yere mahkemelerde kendilerine isnad edilen suçların kendilerine ait olmadığını ispat eden insanlar var.

ATEŞ: Hangi suçlar?

"KİMSEYİ KENDİ İNANDIĞINIZ GİBİ İNANMAYA ZORLAYAMAZSINIZ"

KARAMOLLAOĞLU: Ne olduğu belli değil, çoğu zaman FETÖ suçlaması oluyor. Bizim FETÖ'ye karşı olduğumuzu söyledim. Ama bu hükümet FETÖ'yle mücadele edemedi. Şu anda herkes siyasi ayağı nerede diye soruyor. Siyasetçiler bugün AK Parti'de belli makamlarda bulunan insanların, geçmişte, kendi web sitelerinde Fetullah Gülen'le ilgili beyanları, fotoğrafları var. Bunların hepsi suçlu mu? Özellikle adalet mekanizmasında emniyette, askeriyede bir yere gideceksiniz, oradan yazılı belge getireceksiniz, tezkiye edecekler. Bunları hepsi FETÖ'cüdür demiyorum.

ERSOY: Nasıl ayrıştırılacak?

KARACA: Yargı reformu bu kriterler eşliğinde beklenen sonuçlar verdi mi?

KARAMOLLAOĞLU: Vermedi, esas itibarıyla iktidarın etkisinde kalmayan, ehliyetli hakimleri tayin edeceksiniz, yargı müessesesi düzgün çalışacak.

ATEŞ: Yargı ne zaman bağımsızdı hatırlıyor musunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Bir yerde yargı bağımsız şekilde hüküm verebiliyorsa adalet var demektir. Sadece iktidarın muhalifleriyle ilgili cezalandırma yapıyorsa güvenilmez.

ATEŞ: İdealize ettiğiniz dönem oldu mu?

KARAMOLLAOĞLU: Biz ihtilalde hapse atıldık. Herşeye rağmen beraat ettik. O kararı veren askeri mahkemelerdi. Rezalet olmasına rağmen. Bizimle ilgil tahliye kararları verildi. Daha önce Ankara Sıkıyönetim Komutanı Recep Ergun Paşa. Bir albay, biri binbaşı,birisi de sivil. 'Eğer bunlara tahliye verirseniz kendinize yer beğenin' demiş. Biz tahliye olduk, ikisi de tayin edildi. Sivas'ta belediye başkanı olunca tahliye edilen albay beni aradı. Ne olduğunu anlattı. Eskiden adalet mekanizmasında hakkınızı savunma konusunda bir kanaat vardı. Ama şu anda böyle bir kanaat yok artık kimsede.

ALÇI: Türkiye'nin bugün dahil hiçbir zaman hukuk devleti olmadığını düşünüyorum. Hukuk devleti olmak için gerekli ortamdan uzak olduğumuzu düşünüyorum. Problem kendi dünya görüşüne yakın olanın hakkını, özgürlüğünü savunması gibi. Mesela Ahmet Altan tahliye edildi, apar topar cezaevine gitti. Muhalefetten hiçbir sese hatırlamıyorum, cılız sesler. Osman Kavala'nın da ayın 24'ünde davası var. Hiç altı doldurulmamış afaki suçlar. Ne diyorsunuz?

KARAMOLLAOĞLU: Her zaman adalet mekanizmasında bazı aksaklıklar olmuştur. Ama bugünkü kadar genel bir güvensizlik anlayışı olmadı. FETÖ'cüler mahkemelerde kendi güçlerini koydukları zaman da olmadı. Haksızlığı bugünkü gibi aynen onlar da yaptılar. Bizim anlayışımız için söylüyorum, bizde temel itikat itibarıyla inancımızın bize telkin ettiği bir şey var; birincisi dinde bile Cenab-ı Hak insanı yaratmış. Siz kimseyi kendiniz gibi inanmaya zorlayamazsınız, din konusunda bile. Bu çok önemli hüküm insanlar için. Adalet mülkün temelidir. Geçmişte kadılar gelmiş, sultanları mahkemeye çağırmış, haklarında hüküm vermiştir. Bunlar her zaman olmamıştır ama olmuştur. Adaletin tesisi devletin temelidir. Ekonomiden, sosyal meselelerden, dış politikalardan önce gelir.

KARACA: Bülent Arınç'ın 'KHK'lar fecaattir' dedi.

KARAMOLLAOĞLU: Doğrudur. Şüpheyle, zanla hüküm verilmez. Mahkemeler zanla hüküm verdiğinde hata eder. Avrupa'da idamı kaldırdılar. Bazen hakimler hataya düşüyor ve güçlü zanla adamı mahkum ediyor aradan 3-4 sene geçiyor. İdam edilirse gitti. Geçici bir zaman için devlete olağanüstü yetki verilebilir. Sana insanları geçici olarak gözaltı, tutuklama yetkisini verebilir ama son kararı mahkeme verir.

ATEŞ: Sayın Cumhrubaşkanı ile biraraya geldiğinizde birbirinize ne diye hitap ediyorsunuz?

KARAMOLLAOĞLU: İsim de pek kullanmadık. Bazen Cumhurbaşkanının daha samimi ifadeleri de oldu. Geçmişte bizim abi-kardeş ilişkimiz de vardı. Tayyip Bey'le biraraya gelince 2 saat gayet sakin, olumlu havada. Ben kendilerine endişelerimi aktardım. Ben o zaman nasıl hitap ettiğimi hatırlamıyorum. Tamamen dostane havanın içinde geçti görüşmemiz. Toplumda bir algı var, adalet algısı, bende de var. Bana inanırsanız adalet mekanizmasını düzeltin, bana inanmıyorsanız Mimar Sinan'ın taktiği, atın kemeri minareye, düzeltin.