30 Ağustos'ta yaşamını yitiren Gorbaçov'un Zülfü Livaneli'ye verdiği röportaj

Zülfü Livaneli, "Dünyanın çok konuştuğu, Batı’nın kahraman, kendi ülkesinin hain olarak gördüğü Gorbaçov, arkasında bitmek bilmeyen tartışmalar bırakarak gitti. Şimdi Novodeviçi Mezarlığı’nda, eşi Raisa’nın yanında, Nazım Hikmet’in mezarının hemen arkasında yatacak." diye yazdı ve 1997 yılında Gorbaçov ile yaptığı röportajı yeniden yayımladı.

Livaneli'nin röportajı şöyle:

ZL: Sayın Başkan, hasta olduğunuzu biliyorum. Hasta olarak beni kabul ettiğiniz ve bu görüşmeyi sağladığınız için çok teşekkür ediyorum önce.

Gorbaçov: Biz sizinle eski dostuz ve sizinle sohbetimde değinmek istediğim önemli konular var.

Sizinle ilk görüşmemiz, benim Reagan’la buluştuğum Reykjavik’ten döndükten sonra, 1986 sonbaharında gerçekleşmişti.

Siz Issık Göl Forumu’ndan dönmüştünüz, ki orada insanlığı ilgilendiren konular görüşülmüştü.

İnsanlığın akıbetinin ne olacağı, büyük hız kazanan silahlanma, nükleer tehdit, ihtilaflar, cepheleşme konuları ele alınmıştı.

Bu konular, o zaman Issık Göl’de, dünyanın önde gelen insanlarının toplanmasına neden olmuştu. Sizinle yaptığımız üç saatten fazla süren görüşmelerden sonra ortak bir noktada birleşildi: Issık Göl Forumu’nda yapılan çağrılar tüm insanlara duyurulmalı ve hayata geçirilmeliydi. Bu konuda çok şey yapıldı.

Değinmek istediğim ilk konu bu.

ZL: 1986 Ekim’inde görüştüğümüz zaman başkandınız, Sovyetler Birliği’ni ve dünyayı değiştirmek üzerine planlarınız vardı. O konuşmada Lenin’den önemli bir alıntı yapmıştınız. “İnsanlık değerleri, sınıf çıkarlarının üstündedir!” cümlesini kullanmıştınız.

Gorbaçov: Perestroyka yıllarında her türlü dogmadan, eskimiş düşünceden, yaklaşımdan, komünist köktencilikten kurtulmak istediğimiz dönemde ve yaptığımız her şeyde Lenin bana yol gösterici olmuştur.

Bu nedenle ona minnettarım, bu nedenle Lenin’e saygı duyuyorum ve onu son derece demokratik buluyorum. Doğal bir insan olarak değerlendirmekteyim, çok büyük bir insan...

Evet, siz doğru bir noktaya temas ettiniz. Bu çok önemli bir konuydu. Bunun dışında Kremlin’de o dönemde etrafımda toplanan komünistlerle baş edebilmem için Lenin bana yardımcı olmuştu. Onun eserleri arasında şu sözleri dikkat çekicidir: “Proletarya, iktidara demokrasi sayesinde gelir ve ülkeyi demokrasi sayesinde yönetir.”

Ancak o zamanlar yönetim pek demokratik olmamış, sadece bir kurucu meclis toplantısı yapılabilmiş ve daha önemlisi demokrasi yerine diktatörlük hakim olmuştur.

Lenin o zaman her şeyi anlamış ve hayatının son yıllarında kaleme aldığı yazılarında, “sosyalizme bakış açısının gözden geçirilmesi gerektiği”ni belirtmiştir.

Lenin’in ölümünden sonra siyasi kavga sonucu Stalin iktidara gelmiş ve kendisi Lenin’in askeri komünizm; yani savaş yıllarında söylediklerini, diktatörlük yönü ağır basan söylemlerini kullanmıştır.

Stalin, Lenin’in “siyasi vasiyet” olarak adlandırılan son çalışmalarını reddetmiştir, öyle ki bunlar, çok sonraki yıllarda gün ışığına çıkmıştır. Örneğin Lenin’in, tanımlar yaptığı, Stalin’i de tanımladığı 12. Kongre’ye hitaben mesajından, sonraları haberdar olunmuştur.

Fiiliyatta özel çıkarlar söz konusu olabilir. Proletaryanın, aydınların, köylülerin, burjuvazinin çıkarları olabilir. Ama bunun yanı sıra tüm ulusu ve insanlığı ilgilendiren çıkarlar da vardır.

ZL: Sayın Başkan, buradaki yanlışlık şu muydu, eğer bir yanlışlık söz konusuysa: Sosyalizmin diktatörlüğe dönüşmesinden söz ediliyor. Ama biz biliyoruz ki Marx, komünizmi hiçbir zaman Rusya gibi bir ülkede öngörmemişti.

Onu, kapitalizmin son aşaması olarak görüyordu. Ama Rusya’da sürece müdahale edilerek, iradi yoldan (volontarizmi kastediyorum), bir komünist ihtilal yapıldı. Burada, klasik Marksizm’e aykırı bir yön var mıydı acaba?

Gorbaçov: Marx’a ciddi ve sorumlu bir biçimde bakmak lazım. Marx’ı hafife almayı kabul etmem mümkün değil, ancak ben Marx’ın zayıf taraflarını da görenlerdenim. Bu söylediğinize gelince, evet, bu önemli bir meseledir.

Marx, öğretisinde, proletarya devriminin gelişmiş ülkelerde, hem de birkaç gelişmiş ülkede hakim olacağını söylemiştir. Ancak ben, devrimlerin plan ve öngörülerle değil, hayatın kendisi sayesinde gerçekleştiğini düşünüyorum. Ve bu çerçevede, Bolşeviklerin, farklı bir konumda olmadıklarını görüyorum. O günün devrim koşullarını da ele alalım: 1905, 1907 devrimi ve gerginleşen ilişkiler, onları, teorik konuları da siyasi sorunları da düşünmeye sevk etmiştir. Lenin, devrimin, emperyalizmin, dünya sisteminin zayıf halkasında gerçekleşebileceği sonucuna varmıştır.

Ve bu düşünce realiteye dayandırılmıştır. Devrimin ülke içindeki başarısı, dünyaya yayılmasıyla bağlantılandırılmıştır. Rusya’daki devrimin, Almanya ve diğer gelişmiş ülkelerdeki devrimleri tetikleyeceği düşünülmüştür. Bu bağlamda Lenin’in ve Troçki’nin ilk söylemlerine bakmak lazım. Lenin belli bir süre, Troçki ise sonuna kadar devrimin diğer ülkelerde de gerçekleşeceğini beklemişti ama öyle olmadı. Devrimin gerçekleştiği, örneğin Macaristan ve Almanya’da sonuç başarılı olmamıştır. Bu durum, yeniden düşünmeyi ve değerlendirme yapmayı gerektirmiştir. Ve neticede varılan nokta: Önce kültür devrimi yapılmalı ve iktidara gelenler sosyalist devrim için kültürel alt yapıyı hazırlamalıdır. Bu konu, tarihimizin önemli bir yaklaşımını oluşturmaya devam etmekte.

Burjuva demokratik devrimi olan Şubat Devrimi geliştirilebilseydi ve o dönemde mevcut olan sorunlar çözülebilseydi, ülkenin sağlıklı ve doğal gelişimini sağlayacak koşullar oluşabilirdi.

ZL: Bolşevikler ihtilali yaptıkları zaman, bunun ne kadar yaşayacağını tam olarak bilmiyorlardı.

Devrimin üzerinden yüz gün geçtiğinde, Lenin’in karlar üzerinde dansettiği ve “Paris Komünü’ne geçtik!” diyerek sevindiği anlatılır. Sovyetler Birliği sadece yüz gün değil, yetmiş yıl sürdü. Peki sizce bu deneyim, insanlık açısından tamamen bitti mi?

Gorbaçov: Evet, biliyorsunuz, onlar iktidarı ele geçirdiklerinde, bunun uzun sürmeyeceği düşünülmüş.

Hatta ülkeden ayrılmak zorunda kalarak göç edenlerin, özellikle Paris’teki göçmenlerin anılarından öğrendiğimize göre, valizlerini bile boşaltmamışlar.

Komünistlerin bozguna uğramasını ve kendilerinin de Moskova’ya dönmesini beklemişler. Ancak sizin de bildiğiniz gibi olaylar başka türlü gelişmiş.

Sorunuzun son kısmına gelince, yani komünizmden sonsuza dek ayrıldığımız yönündeki soru.

Ben bu konuyu iki aşlamada ele almak gerektiğini düşünüyorum.

Birincisi, Rusya’ya diktatörlükle empoze edilen model başarısızlığa uğramıştır. Bu model tamamen ütopik, demokrasiyi ihmal eden, görmezlikten gelen, baskıyla sorunları çözmeyi benimseyen modeldir. Bu model, bir kışla toplumu yaratmıştır, hatta buna sosyalizm demek bile zordur. Bu modeli, sosyalizm değil, devlet kapitalizmi olarak adlandırmak daha doğru olur. Ancak bu konu teoriye ilişkin bir konu ve ben bir teorisyen değilim, bir siyasetçi olarak böyle düşünüyorum.

ZL: Ama 1986 Ekim’inde Kremlin’de sizinle görüştüğümüzde, Leninizm’e sadık olduğunuzu söylemiştiniz. Ve o toplantıda, Sovyetler Birliği’nin devam etmesinden yana olduğunuz izlenimine kapılmıştım.

Ama sonra beklenmedik şeyler oldu, değil mi? Bambaşka bir sonuç ortaya çıktı. Bu gelişmeleri tahmin edebilmiş miydiniz?

Gorbaçov: Evet, sizinle Lenin hakkındaki görüşlerimi paylaşmıştım. Tabii Leninizm hakkında da fikirlerim var. Siyasette ve ekonomide demokrasi ve çoğulculuk anlayışının kabul edilmesi, bugün kabul gören küçük ve orta dereceli mülkiyet hakkındaki yeni görüşler, o devirde Lenin’in itiraflarında yer almıştı.

Lenin’in çok acı tecrübeleri olmuştur ve bu anlamda Lenin, benim için büyük bir değer ve iyi bir örnektir.

O dönemde Lenin, büyük bir cesaretle, doğru yolda yürünmediğini, komünizm ilkelerinin zorla ve zorbalıkla kabul ettirilmesinin doğru olmadığını söylemiş, itiraf etmiştir. Bugün hayatın kendisi de bunları reddetmekte ve terk etmektedir. Lenin’in gösterdiği cesaretin şimdi de gösterilmesi gerekiyor. Bu anlamda Lenin, benim için olumlu bir örnek olarak kalmaktadır.

Onun baskı, diktatörlük ve aşırıcılık hakkında söyledikleri doğru şeylerdir ve tüm bunlar daha sonra 2.Dünya Savaşı yıllarında yaşanmıştır; kınanması gereken şeylerdir.

Tabii, 86’da görüştüğümüzde her şey daha çok yeniydi. Ben o dönemde bu sistemi düzeltebileceğimizi düşünüyordum. Bu da benim ütopyamdı. Temmuz 1991’deki Komünist Parti programı tasarısının görüşüldüğü Merkez Komite toplantısında çok açık ve net bir şekilde, Lenin’in yolundan giderek kendi tecrübelerimize ve dünyadaki gelişmelere dayanarak, Lenin’in yaptığını yapmamız gerektiğini söyledim, yani yaptıklarımızı çok farklı bir bakış açısıyla değerlendirmemiz gerektiğini vurguladım.

Livaneli'nin yazısının tamamını okumak için tıklayın.