Kılıçdaroğlu: 'Ey Trump' diye başlayıp 'Emret Trump' noktasına geldiler

CHP lideri Kılıçdaroğlu, Türkiye’deki siyasi partiler arasında en büyük değişimin kendi partisinde yaşandığını söyledi. “İnsanların değerleri üzerinden rövanş olmaz” diyen Kılıçdaroğlu, Karar yazarları Ahmet Taşgetiren, Elif Çakır ve Yıldıray Oğur’un sorularını yanıtladı.

Ahmet Taşgetiren: Ana muhalefet lideriyle memleketi konuşalım istedik. Belki farklı iklimlerden geliyor olsak da konuşulabileceğini göstermek açısından da önemli diye düşünüyorum. Sıcak mevzudan başlayalım. Harekât başladı dün...

Yıldıray Oğur: “İçimiz yana yana tezkereye evet diyeceğiz” dediniz, neden içiniz yana yana?

Kemal Kılıçdaroğlu: En baştan beri Türkiye’nin Ortadoğu bataklığına girmesini istemiyordum. Bunu defalarca dile getirdim. Çünkü Arap dünyasının kendi içerisindeki çatışmalara, kendi içindeki kavgalara Türkiye’nin taraf olması doğru değil. Türkiye’nin Arap dünyasının sorunlarının çözümünde başvurulacak makam olması lazım. Bugüne kadar hep öyle oldu. Yani Irak ile İran arasında süren ve üstelik uzun yıllar devam eden bir savaşta iki ülkenin de güvendiği ortak ülke Türkiye’ydi. Dolayısıyla savaşın bitmesi konusunda iki tarafa eşit mesafede olan bir Türkiye görünümü veriyordu ve iki ülke de güven duyuyordu. Biz Suriye’nin içişlerine müdahale ile farklı bir pencere açtık Arap dünyasında. Bu doğru değildi. Orada demokrasinin eksikliğinden söz ediliyordu ama Suriye’nin içişlerine müdahale etme gibi bir sürece Türkiye sokulmamalıydı. Bu nedenle bir rahatsızlığım vardı öteden beri. Ama mademki iş bu noktaya geldi ve başka çare kalmadı. Yani içimiz yana yana biz buna “Evet diyeceğiz” dedik. Evet dememizin bir diğer nedeni de Afrin’de ve İdlib’te yaşananlar. Afrin’de özellikle bazı sivil toplum örgütleri Suriyelilere o kadar güzel hizmetler veriyorlar ki. O çalışmalardan haberdarım. Tabi onlar bizim askerlerin sağladığı güvenlik sayesinde veriyorlar o hizmetleri. HAYAD bunlardan birisidir. Olağanüstü güzel sağlık hizmetleri veriliyor kadınlara, çocuklara. Eğitim hizmetleri veriliyor. Dolayısıyla askerimizin oradan çekilmesi, o bölgenin tekrar terör örgütlerine teslimi anlamına gelir. Biz, o nedenle baştan daha öncekilere de “Evet” dedik. Buna da “Evet” dedik. Ama bir an önce eğer Suriye hükümetiyle oturur konuşur anlaşırlarsa Türkiye daha güvenle geriye çekilir. O bölgeler terörden arındırılmış olur. Türkiye kendi istediklerini bir anlamda onlara aktarmış olur diye düşündük. Ama olmadı.

Ahmet Taşgetiren: Harekâtla ilgili kaygılarınız var mı?

Kılıçdaroğlu: Harekatla ilgili şöyle; şu aşamada bir kaygı taşımıyorum. Nedeni de şu; ABD ile yapılan bir anlaşma ile limitleri ya da sınırları çizilmiş belirlenmiş bir çerçevede bir harekatın yapıldığı şeklinde güçlü bir karine var hepimizin önünde. Dolayısıyla hani gözü kapalı bir alana girilmiyor. TSK’nın rahatlıkla belli bir alanı kontrol edebilecekleri bir süreci yaşıyoruz. O nedenle böyle ciddi bir endişeyi, harekât bağlamında taşımıyorum.

Elif Çakır: Peki bu bir çelişki değil mi? Başından beri yanlış bulduğunuz Suriye politikasında iş bu noktaya geldi. Çelişki barındırmıyor mu içiniz acıyor da olsa destek vereceğiz demeniz?

Kılıçdaroğlu: Çelişki barındırmıyor. Şöyle barındırmıyor; Sonuçta sorunlu bir alandayız. Ve o sorunlu alanda bizim askerlerimizin güvenliği altında sorunları hafifleten bazı çalışmalar var. Biz bu çalışmalara, yani birden bire çekilse oradan asker, o Suriye halkına verilen hizmetler ya aksayacak veya oralara terör tekrar gelip egemen olacak. Biz bu bağlamda destek veriyoruz zaten hiçbir tereddüt yok. Destek de verdik en baştan beri de.

Taşgetiren: Askerimizin ne kadar kalacağı yönünde bir süre öngörüyor musunuz?

Kılıçdaroğlu: Bu sadece bizim düşünmemiz gereken bir olay olmanın çok ötesinde. AB’nin ABD’nin, Rusya’nın, Arap dünyasının da merak ettiği bir soru bu. Yani girdiniz buradan ne zaman çıkacaksınız. Türkiye’nin teröre karşı önlem alması en doğal hakkı… Ancak ben Türkiye’nin bir an önce Şam yönetimiyle işbirliği yapıp süratle o bölgeden çekilmesini arzu ederim. Suriye’nin güvenliğini Suriye halkı sağlamalı. Suriye’nin ordusu sağlamalı. Bizim insanlarımızın bizim askerlerimizin burnu kanamamalı, şehitlerimiz gelmemeli. Düşündüğüm nokta bu. Eğer biz Türkiye’nin de terör grubu olarak tanımladığı gruplarla bir mücadele gerekiyorsa o mücadeleyi Suriye ordusu yapmalı. Gerekiyorsa Rusya nasıl destek veriyorsa, Türkiye de Suriye ordusuna destek vermeli. IŞİD ile, PYD ile, HTŞ ile, başka terör örgütleriyle Suriye Ordusu mücadele eder. Çünkü BM’nin ya da Suriye hükümetinin terör örgütü olarak gördüğü ve bizim de terör örgütü olarak gördüğümüz ve bizi de rahatsız eden bütün unsurlara karşı, Suriye yönetimine demeliyiz ki, “Bunlar bizi rahatsız ediyor, bunlarla önce mücadele edeceksin, bizim sınırlarımızdan bunları tamamen temizleyeceksin.” Biz bu sözü almalıyız. Bunun anlaşmasını Suriye yönetimiyle yapmalıyız. Bu sadece bugün için değil, Türkiye’nin geleceği açısından da çok önemli olacak. Türkiye’nin geleceği açısından da en azından Suriye bağlamında terörle mücadeleden büyük ölçüde kurtulmuş olacağız. Bu sözleşmeye Rusya da dahil edilebilir. ABD de arzu ediyorsa dahil edilebilir. Dolayısıyla bölge bir anlamda terörden arındırılmış olur. Ancak Türkiye bağımsız ve kendi özgür iradesiyle dış politika üretemiyor. Dış politikayı hep egemen güçlerin gölgesinde yapıyor ve yürütüyor. Bizi zaten rahatsız eden ve Ortadoğu bataklığına sürükleyen ana unsur da bu. Kendi özgür irademizle, kendi tarihsel birikimimiz ve kültürümüzle Ortadoğu’ya bakışımızla, tarihteki Ortadoğu’ya bakışımızla aynı rotayı izleseydik, bugün Ortadoğu bataklığında Türkiye olmazdı. Türkiye daha farklı bir konumda, Ortadoğu’da var olan sorunları çözen başvurulan sözü dinlenen bir ülke konumuna gelirdi. Bugün Türkiye büyük ölçüde Ortadoğu’dan ve Arap dünyasından dışlanan bir ülke konumuna geldi. Beni rahatsız eden de bu zaten. Oysa bizim Arap dünyasıyla Ortadoğu ile tarihsel bağlarımız var, kültürel bağlarımız var, inanç bağlarımız var. Etnik bağlantılarımız var. Akrabalık ilişkilerimiz var. Biz bütün bu ilişkileri bir anlamda tarihsel kazanımlarımızın bir sonucu olarak elde etmiştik. Bu kazanımlarımızı şu anda tümüyle yok etmiş durumdayız.

Taşgetiren: Ortadoğu bataklığı ifadesi biraz üzerinde konuşulması gereken bir şey. Şimdi son sözlerinizle biraz ayrıştırdınız. Bir Ortadoğu dünyası var, Türkiye’nin onunla tarihi ve kültürel yakınlığı var. Bir de sanıyorum çatışan alanlar var. Nasıl ayırt etmek gerekiyor bunu. Çünkü Ortadoğu bataklığına girmeyelim sözü sanki İslam dünyası ile hiç ilişki kurmayalım gibi bir söyleme dönüşüyor. Herhalde onu kastetmiyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Elbette bunu kastetmiyorum. Aksine çok daha güçlü ilişkiler kurulmalı. Savunduğumuz budur. Bu bağlamda bizim “Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatı- OBİT” kurulması önermemiz de var. Türkiye’nin öncülüğünde, İran, Irak ve Suriye’nin kurucu üye olarak yer alacağı bir teşkilatın kurulması önerimiz var. Mısır, Lübnan, Ürdün, Filistin ve hatta zaman içinde İsrail’inde yer alabileceği, ABD ve Rusya’nın da gözlemci olarak yer alabileceği, barışı ve işbirliğini amaçlayan bir teşkilat. Bütün Ortadoğu’da onların kendi içişlerine müdahale etmeden ama yeri geldiğinde de onların haklarını savunan… Örneğin Filistinlilerin haklarını İsrail’e karşı savunan bir devlet konumundayız. Bizim devlet politikamız böyleydi zaten. Bataklık derken, kastettiğim ise şu; Şimdi bölgede aynı kökten gelen Arap unsurları farklı devletler olmakla beraber zaman zaman kendi aralarında ciddi kavgalar yaşar, savaşırlar hatta. Bu savaşların bir parçası olmamak, kavgaların bir parçası olmamak gerekir diye söyledim. Eğer bu kavgaların bir parçası olunursa o zaman farklı sorunlarla Türkiye karşı karşıya kalmak zorunda kalıyor ve farklı sorunları yaşıyoruz biz. Benim ifade ettiğim buydu. Yoksa bizim Araplarla ve diğer topluluklarla, Kürtlerle, Türkmenlerle, Araplarla, Ezidilerle herhangi bir sorunumuzun olmaması lazım. Ama Türkiye onları küçümseyen bir ağabey pozisyonunda da olmamalı. Ama bilgisiyle, birikimiyle, tarihsel birikimiyle ekonomik gelişmesiyle ve potansiyeli ile orada yaşanan bir sorunun başvurulan kaynağı olmalıydı. Benim en büyük arzum buydu zaten. Biz Cumhuriyet kazanımlarıyla, bu süreci hep böyle sürdürdük ve biz kazandık, bölge kazandı. Ama bugün bütün bu kazancımızı yok ettik. Bir örnek vereyim. Dün TÜGİAD’ın toplantısındaydım. “Siz bugün hükümet olsaydınız ne yapardınız?” diye sordular. Dedim ki “Bugün hükümet olsaydık Dışişleri Bakanlığı’ndan bir ekibi Şam yönetimine gönderirdim. Dışişleri Bakanlığı’ndan bir ekibi Mısır’a gönderirdim.” Biz kavga ediyoruz Mısır’la ama bütün ilişkilerimizi düzeltebilirdik. Şam yönetimi ile olan bütün ilişkilerimizi düzeltebilirdik.

Oğur: Şimdi ben tam bu noktada merak ettiğim bir şeyi sormak istiyorum. Tabii size rahat soru sorabiliyoruz. Bu bizim için lüks sizin için dezavantaj olabiliyor. Eşit koşullar yok maalesef, adaletsizlik olarak görünebilir de. Ama bunu bir kaç defa söylediğiniz için sormak istiyorum, çok merak ediyorum. Siz Türkiye’de bir demokrasi mücadelesi veriyorsunuz. Adalet yürüyüşü yaptınız. Ama Suriye’den bahsediyoruz, 40 yıllık bir aile diktatörlüğü var babadan oğula geçmiş...

Kılıçdaroğlu: Doğru.

Yıldıray Oğur: Halkın bir kısmının vatandaşlığı şüpheli. Arap baharında insanlar isyan ettiler. Sonra bu isyanları şiddetle bastırma oldu ve çok sayıda insan hayatını kaybetti. Tamam savaşı Esad kazandı, Türkiye’nin desteklediği muhalifler de kaybetti. Ama burada ahlaki bir sorun yok mu? Halkına yönelik katliam yapmış biri var karşımızda.

Kılıçdaroğlu: Kesinlikle var.

Oğur: Bir nüans düşmeden Esad ile görüşülmeli diyorsunuz. Oysa Arap Birliği’nde bile Suriye hala yok, hiçbir Avrupa ülkesi, ABD görüşmedi henüz.

Kılıçdaroğlu: Esad’ı asla demokratik bulmadık. Halkına baskı yaptığını biliyoruz. Pek çok insanın hayatına mal olduğunu biliyoruz zaten. Oradaki kargaşaların masum insanların hayatını kaybetmesine yol açtığını ve çoluk çocuk pek çok kişinin katledildiğini de biliyoruz. Demokratik standartların olmadığını da biliyoruz. Ama bu bizim o alana bodoslama girmemize neden olmamalıydı. Tam tersine biz orada demokrasinin varlığı için gerekirse mücadele edelim. Kültürel ilişkilerimizi üniversiteyle olsun bilim insanlarıyla olsun, karşılıklı parlamenterlerin gidişi gelişi olsun, yani biz Esad’ı daha farklı yöntemlerle demokratik standartları gelişmiş bir ülkeye nasıl zorlayabiliriz, bunun yollarını aramalıydık biz kararlılıkla. Suriye’deki iç savaşın başında hükümetin bazı temasları oldu ancak o temaslarda bir kararlılık yoktu. Zaten çok kısa bir süre sonra iç savaşın tarafı olduk. Silah gönderdiğimiz andan itibaren farklı bir tablo çıktı ortaya ve Türkiye o olumsuz tablonun bir parçası haline dönüştü. Sonuçta döndü dolaştı gönderdiğimiz silahlar bize yöneldi. Bu devlet yönetiminde liyakatin yok edilmesiyle ortaya çıkan bir tablo. Hani zaman zaman devlet aklından söz ederiz. Liyakatli insanların bir araya gelip oturup tartışmaları, konuşmaları ve yol yöntem belirlemeleri. Bu terk edildiği için devlette liyakat tamamen sıfırlandığı için büyük ölçüde böyle bir tablo ile Türkiye karşı karşıya kaldı. Oysa daha makul, daha akılcı bir politika üretmek mümkündü. Dediğim gibi iç savaşın bir tarafı olmaksızın, bunu hedeflemeksizin ve kararlılıkla Şam yönetimiyle konuşulmalıydı. Üstelik gayet sert ve net ifadelerle de söylenebilirdi. Şunu da unutmamalıyız, özellikle dış politikada ebedi dostluklar ve düşmanlıklar yoktur, çıkarlar vardır.

Çakır: İki sefer gönderildi diye açıklamalar yapıldı.

Kılıçdaroğlu: Batı’nın egemen güçleri elle tutamadıkları ateş için Türkiye’yi maşa olarak kullandılar ve tutturdular. Gitsin o zaman Amerika yapsın, niye ben yapıyorum? Niye ben kavga ediyorum? Ben telkinde bulunayım. Bütün terör örgütlerini getirdiler, Türkiye üzerinden geçirdiler. Bugün İdlib’e bakın. En büyük risklerden birisi de şu; yarın Rusya bizim kendi sınır güvenliğimizi sağlamak için yaptığımız operasyonu fırsat bilip Esad’a havadan da destek vererek İdlib’te eğer bir savaş sürecini başlatırsa 3.5 milyon Suriyeli gelip sınırımıza dayanacak. Bunun hesabı yapıldı mı bilmiyoruz. Müthiş bir grup var orada. Eli silahlı bir grup da var orada. HTŞ dediğimiz bir terör örgütü var orada. BM bunları terör örgütü olarak kabul ediyor. İran, Çin, Irak ve Rusya oradaki İdlib bölgesinde konuşlanan terör örgütlerinin tamamının bölgeden çıkmadan tamamının imha edilmesini istiyorlar. Ağır bir tablo var bakıldığı zaman. Bizim öteden beri düşündüğümüz şuydu; Şam yönetimine ısrarla söylenebilirdi. Başka ülkeler girdiği takdirde devreye o da söylenebilirdi. Ama ne oldu geldiğimiz noktada kaybeden kim Suriye olayında?

Taşgetiren: Şöyle bir şey var. Onun size sormadan olmaz diye düşünüyorum. Bir taraftan iktidarı Suriye’ye ideolojik bakıyor diye eleştirirken, CHP’nin de Şam yönetimini ideolojik nedenlerle, mezhepsel sebeplerle savunduğuna yönelik değerlendirme var.

Kılıçdaroğlu: Bu değerlendirme doğru değil en azından samimi değil. Biz 2012’den beri hem Suriye yönetimiyle hem de Suriye’deki muhaliflerle ilişkiye geçtik. Muhalif gruplara “Yapmayın kendi aranızda çatışmayın” diye iki emekli büyükelçi gönderdik. Barışı sağlamak için gönderdik. Oradan buraya bir Türkmen komutan da geldi. İşte Esad’a karşı çıkmış, pozisyonları çok iyiyken. “Bir hafta içinde Esad gidecek” denilince alan değiştirmişler. Fakat gerçekleşmeyince de “Ben Türkiye’de de kalamam Avrupa’ya gitmem lazım hayati tehlike var” demişti. Olaya eğer siz zaten inanç bağlamından veya sadece Esad bağlamında yaklaşırsanız baştan kaybedersiniz. Biz Esad’ı “İnancı şöyle veya böyle veya devlet yönetiminde şöyle veya böyle” diye savunursak oradan da kaybedersiniz. Burada her şeyi demokrasi ekseninde ve insan hakları ekseninde değerlendirmek zorundasınız. Biz bir ara bir grup arkadaşı gönderdik. Gazeteciler vardı mesela… Birisi hayatını kaybetmişti, bulamadık. Eşi gelmişti. Bir milletvekili grubu gönderdik alalım diye. Bir başka gazeteci arkadaşı aldık getirdik buraya. Milletvekili arkadaşlar STK’lar ile gidip alıp getirdiler. Biz hiçbir zaman Esad yönetimini savunmadık. Savunamayız da zaten. Savunursak kendimizle çelişkiye düşmüş oluruz. Hem demokrasi ve insan hakları diyeceğiz, hem demokrasiyi ve insan haklarını yok eden bir kişiyi savunacağız. Hayır bunu asla savunmadık. Ama şunu savunduk. “Uluslararası Suriye konferansını Türkiye’de toplayın” dedik. Tarafları çağırın, oturun, konuşun Türkiye buna bir çözüm üretsin. Pozisyonu gereği, gücü gereği Türkiye’nin bölgede sorunu çözebilecek bir devlet olduğu algısını yerleştirelim buraya. Bunu söyledik. Ama olmadı. Bakın bir şey daha yaptık biz onu da söyleyeyim. Mısır’da darbeden sonra, dönemin devlet başkanı Mursi hapse atıldı. Mursi Türkiye’ye geldiğinde ben kendisiyle görüştüm. Gerçekten de entelektüel birikimi son derece iyi olan bir insandı. Ve oturduk, konuştuk. Sonra döndü, darbe oldu ve idam olayları gündeme gelince ben yine Faruk Loloğlu ile Osman Korutürk’ü Mısır’a gönderdim. Dedim ki gidin görüşün Türkiye siyasi idamlardan büyük acılar çekmiştir. “Menderes’i anlatın, Deniz Gezmiş’i anlatın, diğerlerini anlatın” dedim. Dolayısıyla siyaseten bir insanın idam edilmesi toplumun tarihinde derin travmalar yaratıyor ve toplum bunları unutmuyor. Bakın oysa biz de diyebilirdik ki ya boş verin idam ederse etsin. Ama Mısır’ı biz kendimize dost ülke olarak kabul ediyoruz. Orada da bizim tarihsel birikimimiz var. Ama biz bunu söyledik çok şükür idam falan olmadı ama fakat hapiste kalp krizinden hayatını kaybetti. Derin bir acıdır. Bu tür siyasi kişilerin hapse atılması tutuklanması uzun süre hapislerde kalması doğru değil. Siyaseten farklı düşünen insanı hapsetmek kadar yanlış bir şey yok 21.yüzyılda. 19.yüzyılda bunun kendine göre bir mantığı olabilir ama 21.yüzyılda insan hakları üzerine bütün dünyanın titrediği böyle bir dönemde böyle bir şey yapamazsınız. Ben bunu Bülent Arınç’a anlattığımda dedi ki Bülent Bey, “Ya dedi gerçekten bunları niye kamuoyuna anlatmıyorsunuz?”, “Ben bunu değişik yerlerde anlattım ama tabi siz bizi hiç dinlemediğiniz için ilk defa duyuyorsunuz” dedim.

Taşgetiren: Şunu mu diyorsunuz, Mısır’da ve Suriye’de kabul etmediğimiz bir durum var. Buna tepkiyi fiili müdahale ile değil başka diplomatik yollarla yapmak lazım?

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Diplomasiyi etkin kıldığınız zaman Türkiye’nin bölgedeki saygınlığı artar. Aslında bizim diplomatlar bunu yapabilirler. Her şeyi kamuoyu önünde paylaşmak da şart değil. Fakat biz diplomasiyi de devre dışı bıraktık, Dışişleri Bakanlığı’nı da devre dışı bıraktık.

Çakır: Peki Trump’ın Türkiye’yi tehdit eden açıklamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Çok ağır açıklamalar, çok ağır. Biz hemen tepkimizi verdik. Parti sözcümüz açıklamayı yaptı. Ben de grup toplantısında bu açıklamaları yaptım. Çok ağır. Gönül isterdi ki hükümet kanadı da buna hadi aynı ağırlıkta olmasa bile en azından ya “bunu yapamazsınız” demesi lazım. Demediler ama.

Taşgetiren: Neden aynı ağırlıkta olmaması lazım şerhini düşüyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Şunun için diyorum. Cesaret edemeyebilirler. Kendilerini Amerika’ya fazla angaje ettikleri için. Zaten beni üzen de o. Hadi diyelim ki benim kadar sert yapmadın… Ya bari bir şeyler söyle.

Oğur: Asında ABD ile Trump arasında baya bir fark olduğu ortaya çıktı bu krizde.

Kılıçdaroğlu: Şimdi Trump ABD’deki güçler arasında gelgitleri yaşayan birisi. Öyle anlaşılıyor atılan tweetlerden. Ama kim olursa olsun Milli Kurtuluş Savaşı’nı verip kendi devletini kuran bir ülkeye hakaret edemez. Kimsiniz siz kalkıp hakaret edeceksiniz. Diplomasinin bir dili var ve o dil içerisinde eleştirebilirsiniz. Buna saygı gösteririm. Biz de diplomatik bir dil içerisinde karşı tarafı rakipleri ülkeleri eleştirebiliriz. Ama bir toplumu bir devleti aşağılamak kimin ne haddine. Bunu asla kabul etmeyiz.

Taşgetiren: Siz “Ey Trump” diye bir açıklama yapsaydınız…

Kılıçdaroğlu: O dili, o üslubu sadece bu konuda değil, hiçbir konuda en baştan beri doğru bulmadım. “Ey Trump” diye başlayıp sonra “Emret Trump” noktasına gelmek doğru bir şey değil. Erdoğan maalesef o noktaya geldi. Erdoğan attığı tweet noktasında eleştirmek değil, onu savunur bir noktaya geldi. Efendim Trump onu söylemek istemiyor da Trump’ın etrafındaki insanlar bunu yapıyor. Sana ne kardeşim ya. Söylediği belli attığı belli. “Ekonominizi mahvederiz” diyor hatta bunu Brunson örneğiyle de pekiştiriyor. “Söyledim Brunson’ı bıraktı” diyor.

Çakır: Bugünkü CHP’nin Suriye konusundaki yaklaşımında, operasyonlar devam etmeli diye hükümetin yanından yer alırken, bir yandan eleştirilerini dile getirip diğer yandan da şunlar şunlar yapılırsa biz yanındayız diyen bir yaklaşım da var. Geçmişte de bu dil kullanılsaydı belki daha farklı bir noktada olunabilir miydi?

Kılıçdaroğlu: Geçmişte Suriye Konferansı’nda 2012’den 2019’a kadar yaptıklarımız 13-14 madde halinde saydım. İşte Suriye yönetimiyle ve Suriye muhalefetiyle görüştüğümüzü barışı sağlamak için çaba harcadığımızı, Türkiye’de bir uluslararası Suriye konferansı düzenlensin diye Erdoğan’a mektup yazdığımı, Suriye yönetimi ile oturun konuşun dediğimi, orta doğuda Türkiye, İran, Irak ve Suriye’nin katıldığı Ortadoğu İşbirliği Teşkilatını kurun buna ön ayak olun dediğimi, bunları yaptık aslında. Fakat benim gördüğüm kadarıyla hükümet açısından tablo şöyleydi; “Bu işin içinde ABD var. ABD çok etkin bir güçtür. Dolayısıyla eğer Esad gidecek demişse ve bunun koç başlığını bana vermişse ben bunu yaparım ve Esad gider.” Bu yaklaşım dünyayı iyi okumamaktan kaynaklanıyor. Rusya için Suriye’nin ne olduğunu da Türkiye’yi yönetenler kavrayamadılar. Oysa Rusya için Suriye çok önemliydi. Irak’tan da önemliydi. İran’dan da önemliydi. Çünkü sıcak denizlere inme ve orada Tartus’ta devasa bir limana sahip olmak… Bu olanak sadece Suriye’de vardı. Ne oldu, bu operasyondan en büyük kazandı sağlayan Rusya oldu. Geldi Tartus’u hakimiyetini büyüttü. Daha geniş bir alana yayıldı. Büyük bir ihtimalle farklı sözleşmeler, anlaşmalar, angajmanlar ortada. Kaybedeni ise Türkiye. O kadar. Bir de oradaki Türkmenler. Eğer tek adam rejimi değil de diplomasiyi konuşturabilseydik, diplomatlar büyük bir ihtimalle şunu söyleyeceklerdi; ‘Efendim Amerikan’ın ipiyle kuyuya inilmez. Burada bakın Rusya’nın büyük bir üssü var ve Suriye’nin hava savunma sistemi Ortadoğu’daki bütün ülkelerden çok daha güçlü. Çünkü o hava savunma sistemlerinin hepsinin başında Rus askerleri bekliyor. Bizim uçağı da düşürdüler diye. İzin almadan hiçbir uçak başka bir yabancı uçak o bölgede gezemiyor. Amerika da bunun farkında. Ama biz bunun farkında bile olmadık. Çünkü devlette liyakati çökerttiğimiz için dar bir grup oturdu karar verdi ve Türkiye’nin başına bu sorunu açtı. Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatı’nı (OBİT) kursaydık eğer, ki biz önerdik. Bunu kurmanın zor olduğunu biliyorum. ABD ve Rusya buna engel olacaktır. Ama 4 ülke bir araya gelip bunu kurabilirler. Ortadoğu’yu bir barış havzasına döndürmek mümkün. Dominant ülke de biz olacaktık. İş adamlarımız gidip yatırım yapacaktı. Kültürel ilişkiler tarihsel bağlarımız bütün bunların tamamı çok daha iyi olacaktı ve Türkiye ekonomik olarak çok büyük kazanımlar elde edecekti. Fakat olmadı, kabul etmediler. İkna edemedik.

OLAY TEK BAŞINA BAŞÖRTÜSÜ SORUNU DEĞİL, KUTUPLAŞMA

Çakır: Son dönemlerde CHP’de bir değişim ve geniş kitlelere açılım görünüyor. En son başörtüsü gibi oldukça sembol bir konuda çıktınız ve çok net ifadeler kullanarak “hata yaptık” dediniz. Bu spontane bir şey miydi? Yoksa parti kurullarınızda bunu konuşup tartıştınız mı? Parti tabanınız bunu nasıl karşıladı?

Taşgetiren: Sanki daha uzun vadeli bir çalışmayı yürütüyorsunuz. Bunun herhalde tabanında bir değerlendirme olmalı. O muhakemeyi paylaşır mısınız?

Kılıçdaroğlu: Adımız Cumhuriyet Halk Partisi. Halkın partisi olmak zorundayız. Halkın partisi olurken de halkın değerlerine inançlarına kimliklerine yaşam tarzına saygı göstermek zorundasınız. Onların ekonomik olarak yaşam standardının yükselmesi de zaten siyasetin ortak görevi olmak durumundadır. Şimdi bu başörtüsü ile ilgili en son Adana’da Dünya Avşarlar Günü’nde söyledim ama ondan önce de defalarca ifade etmiştim. Yusuf Ziya Özcan YÖK Başkanı’yken o dönem bir açıklama yapmıştım. Başörtülü kızların üniversiteye gitmesi gerektiğini söylemiştim. Özcan’ın da bir açıklaması olmuştu Kılıçdaroğlu’nun açıklaması üzerine biz başörtüsünü serbest bıraktık diye. Hatta Sayın Abdullah Gül’ün de benzer bir açıklaması oldu.

Son 10 yılda en büyük değişimi yaşayan parti biziz. Bunu çok rahatlıkla ifade ediyorum. Adalet Kurultayı’nda Fatma Bostan gelmişti. Başörtülü. Birçok insan geldi, Fatma Bostan da bir konuşma yaptı. 20-25 bin kişi dinliyordu. Konuşmasını bitirdi herkes açıkladı. Döndüm, Engin Altay’a “Partideki değişimi görüyor musun” dedim. “Hangi değişimi” dedi. Ya dedim, “Bundan 5 sene önce başörtülü bir kadın gelecek CHP’nin kurultayında konuşacak. 20-25 bin kişi onu dinleyecek. Arkasından da alkışlayacak. Bakış açısı değişiyor. Her şey değişiyor. Bizim daha önce başörtülü belediye başkan adaylarımız da vardı. Şimdi belediye meclis üyelerimiz de var. Partide fiilen çalışan çok sayıda başörtülü kadın var. Olay tek başına başörtü de değil aslında. Toplum kutuplaştı ve çok derin bir ayrılmanın içine sokuldu. Buradan da toplumu çekip çıkarmamız lazım. Yani ayrışmanın hiçbir mantığı yok. Topluma getirecek hiçbir yararı yok. Tam tersine siyaset dediğimiz kurum bundan yararlanıyor. Ayrıştırarak kendi tabanı onları tutmak istiyor. Bunun dışına çıkmak lazım. Bunun dışına çıktık biz. O açıdan dedim, CHP olarak bir başörtüsü sorununu Türkiye’nin en temel meselesi haline getirdik. Bizim bir kurultayımız vardır, onun da örnek vereyim. 1935, Dördüncü Büyük Kurultayı… Mustafa Kemal Atatürk de hayattadır. Kurultay’ın tartışma konularından biri de kadın çarşaf giysin mi yoksa yasaklansın mı… Sonuçta şu karar alınıyor; kadının kılık kıyafeti ile uğraşılmaz. Yani kadın kılık kıyafeti ile ilgili CHP’nin tarihsel rolü böyle.

Taşgetiren: Nasıl uzaklaşılmış oradan?

Kılıçdaroğlu: Evet yani, üstelik 21. Yüzyılda farklı bir yere evrilmiş. Bunlar aşıldı ama artık.

Oğur: Aşıldı ama çok yara bıraktı. Elif bunun kendisi acısını çekmiştir. Ahmet Bey de yargılandı. Birçok insan üniversiteye gidemedi. CHP de bunun bir parçasıydı.

Kılıçdaroğlu: Durumu iyi olanlar yurtdışına gidip okumak zorunda kaldı. Bunları biliyoruz. Derin yaralar açtı maalesef.

Çakır: Siz genel başkan olduktan sonra Yeni CHP demiştiniz. Dikkatle de izliyorum sizi. Bir değişim sözkonusu ama bu ilk değil. CHP’de ilk değişim aslında 1947’de başladı. 47 Kurultayı’nda din ve laiklik meseleleri tartışılmıştı. Şemseddin Günaltay gibi İslamcı kökenden gelen birinin Başbakanlığa gelmişti. O Kurultay’dan çıkan sonuçlarla türbeler açıldı, İmam Hatipler, İlahiyat Fakülteleri açıldı. Fakat sonra tekrar eskiye dönüldü. İkinci değişim Ecevit ile başladı. İnançlara saygılı laiklik demişti, Tek Parti dönemi uygulamalarını eleştiren kitap yazdı. Üçüncü değişim de sizinle başladı. Bu kez bir zihniyet dönüşümü gerçekleşebilecek mi?

Kılıçdaroğlu: Gerçekleşecek.

Oğur: Bu değişimin bir sloganı var mı? Ortanın Solu, Yeni Sol vardı. Mesela demokratik Atatürkçülük gibi bir slogan.

Kılıçdaroğlu: Atatürk’ün Söylev ve Demeçleri’nin tümünü okuduğunuzda ve Atatürk’ün yanında bulunmuş olan arkadaşlarının hatıralarına baktığınızda gördüğünüz en önemli unsur şudur. Genç bir subayken de, Milli Mücadeleyi verirken de ve Cumhuriyeti muhasır medeniyetler seviyesine çıkartmak için büyük bir fedakârlıkla çalışırken de tek hedefi var demokrasi. Halkın egemenliğine o kadar büyük bir inançla bağlı ki bundan hiç geri adım atmıyor. Söylev ve demeçlerini okuduğumda, hatıraları okuduğumda gördüğüm budur. Bu bağlamda şunu rahatlıkla söyleyebilirim Atatürk hepimizin ortak değeridir, söz konusu demokrasi olduğunda da böyle… Sadece CHP’nin değil. Buradan da çıkmamız lazım. Ki İsmet İnönü de, Fevzi Çakmak da, Refet Bele de, Kazım Karabekir de, Celal Bayar da ortak değerimizdir. Sonuçta bizim tarihimizin, önemli aktörleridir bu isimler. Onları alıp sadece bir partinin aktörü haline getirmek yanlıştır. Bu olduğu takdirde en azından o kişinin, toplumun belli bir kesimi tarafından itilmesine yol açar. Oysa ortak değerimiz. Beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz o ayrı bir şey ama bu isimler toplumun ortak değeridir.

Şimdi biz bazen kendilerini muhafazakâr olarak tanımlayan çevrelerle oturup sohbet ediyoruz. Bunların içinde vaizeler de var. Kendilerini muhafazakâr olarak tanıtıyorlar. Diyorum ki siz kendinize haksızlık ediyorsunuz. En muhafazakâr olan biziz, biz değişime direniyoruz. (Gülüşmeler…) Çünkü muhafazakâr ne demektir, ben değişmeyeceğim demektir. Ama değişime en çok direnen parti biziz. “Biz değişmeyeceğiz, biz böyle burada duruyoruz” diye söyleyince, hak veriyorlar. (Gülüyor...) Dindarlıkla muhafazakarlığı da ayırmamız lazım. Muhafazakarlık siyasal bir kavram. Ama kişinin inançlı olması, inancını yaşaması farklı bir şey, onu farklı bir yere koymak lazım.

Oğur: Sözlerinize bir tepki geldi mi partiden?

Kılıçdaroğlu: Partililerin olduğu yerlerde söylüyorum zaten. Partililerle oturuyoruz, konuşuyoruz.

Çakır: Bunun arkasında entelektüel bir hazırlık var mı?

Kılıçdaroğlu: Dünya siyasetine katkıda bulunan çalışmalar yapmamız lazım. Bakın 3 katmanlı bir toplumuz biz. Ortaçağ koşullarında yaşayan var, bizim gibi durumu kısmen iyi olanlar var, bir de İsviçre koşullarında yaşayan var. Dolayısıyla biz dünya siyaset tarihine yeni söylemler yeni kavramlar bulmak ve bunları üretmek zorundayız. Bizim akademik dünyamız bu açıdan kısır. Akademik dünyaya da söylüyoruz. Bu alanlara girmeniz lazım. Hala 1789’un sağ sol kavramlarından yola çıkarak 21.yüzyılın dünyasını inşa edemezsiniz. Dünya çok değişti. Teknoloji, bilim her şey değişti. Bizim yeni kavramlar bulmamız ve üretmemiz lazım. Çünkü İsviçre’de üç katmanlı bir toplum yok. Ama Türkiye’de var, yaşıyoruz bunu. Bizim gibi başka ülkelerde de var. Dolayısıyla bizim ülkelerimizdeki akademik dünyanın kendi ülkelerinin gerçeklerinden yola çıkarak çözüm üretmeleri lazım. Bir şeyler yapmaları lazım. Biz bunu yapmaya çalışıyoruz ama ben akademik dünyadan gelmediğim için bir katkı yapar mıyız yapmaz mıyız bir şeyler olur mu olmaz mı onu bilmiyorum. Ama zaman içinde çok şeyler yapacağız. Halkın her kesimini kucaklayacağız.

Oğur: AK Parti kurulurken “gömleği çıkardık” demişlerdi, geçmişle net bir ayrım yapmışlardı, , kendilerine Muhafazakar Demokratız demişlerdi. Sizinki de buna benzetilebilir mi?

Kılıçdaroğlu: Yok hayır. Geçmişi tümüyle reddedip yeni bir gelecek inşa ediyoruz demek doğru değil. Yani geçmiş bizim geçmişimiz. Onu eleştirebilir, övebilirsiniz. Artısı da vardır eksisi de vardır ama onu tümüyle ben reddediyorum demek doğru bir yaklaşım değildir. O çok biraz kendimizi popülizme kaptırmak gibi bir şey olur. Oy amacıyla bunu yapıyoruz, gibi olur. Oysa biz bu ülkenin demokratik yollarla ve bütün değerlerine saygı duyarak büyümesini istiyoruz. Temel felsefemiz bu. Yoksa geçmişimiz hatta tek parti dönemi hepimizin ortak tarihidir. CHP’nin değil ki tek başına. Necip Fazıl Kısakürek bizim kurultay delegemizdi. Ama Nazım Hikmet de hapse atıldı. Sabahattin Ali de öldürüldü. Tabutluklar vardı bir dönem. O dönemi kendi koşullarında değerlendirmek lazım. Bugünün değerleriyle ya da bugünün sonuçlarıyla geçmişi yargılamak doğru değil. Tarihi tek pencereden tek boyutla incelerseniz topluma yanlış bilgi verirsiniz. Tarihin oturup kendi değerleri içinde o günün koşulları içinde artısı ile eksisi ile toplumun önüne konulması lazım. Toplum onu oturur değerlendirir.

Oğur: Siz 37-38 Dersim meselesi konusunda uzmansınız. Pek çok sözlü mülakat yaptınız.

Kılıçdaroğlu: En son konuştuğumuz kişi İhsan Sabri Çağlayangil’di. Yalova’daki evinde konuşmuştuk. Cemal Kutay beni Bayar ile görüştürecekti. “Ben yanında olmadan konuşmaz” dedi. Ben size telefon edeceğim, beraber gideriz, siz de bunu sorarsınız dedi. Bu 80’lerde oldu. Yerel tarihe meraklıydım, araştırma merakım vardı. Ama Bayar ile görüşemedim, gittiğimiz gün hastaneye kaldırılmıştı ve hastaneden taburcu olamadı, Allah rahmet eylesin. Belki o görüşme olsaydı daha farklı bilgileri edinme şansımız da olacaktı.

Ahmet Taşgetiren: CHP Genel Başkanlığı’na gelmeden önce de aklınızda CHP’de bir açılım yapılmalı fikri var mıydı, ne zamandan beri bunu düşünüyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Siyaset de CHP Genel Başkanlığı da hiç aklımda yoktu. Hatta Sayın Baykal bana grup başkanlığı önerdiğinde ben kabul etmedim. Ben plan bütçe komisyonu üyesiyim orası benim zaten uzmanlık alanım Ben orada devletin bütçesi gelirleri giderleri, vergisi ile ilgili zaten yeteri kadar konuşuyorum. Baykal demiş ki “o biraz keyfine düşkün galiba. Onun için kabul etmiyor” diye. Sonra grup başkan vekilliğini sayın Baykal söyleyince kabul ettik. Benim aklımda hiç genel başkanlık de yoktu böyle bir niyetim de yoktu, şartlar bizi getirdi buraya. Şöyle söyleyeyim. Yetiştiğim şartlar toplumun ne olduğunu toplumun değerlerini, hangi konularda hassas olduğunu bana öğreten şartlardı. 7 kişilik bir ailede büyüdüm. Zor koşullarda büyüdük. Babam memurdu ama bulunduğumuz bölgede yine durumu iyi olanlardan birsiydi çünkü düzenli geliri vardı az da olsa. Kara lastik giydik yeri geldi. Bir ayakkabı alsaydılar 7 ayakkabı gerekiyordu. O günün şartlarına göre kolay bir şey değildi. Dolayısıyla gezdiğim yerler de Van Erciş’te ilkokula orada başladım. Tunceli’de sadece ilkokul 4’ü okudum. Ondan sonra Bingöl’ün Genç ilçesinde ortaokulu okudum. Elazığ Ticaret Lisesi. Ticaret lisesine gitmem de tesadüftü. Lise kayıtlarında kayıtları geçirmişiz. Elazığ’da ticaret lisesi açılmış git kaydını oraya yap dediler. Bir ay sonra da normal liseye geçecektim. Sonra öğretmen dedi ki biz öğrencimizden çok memnunuz. Kaydını vermiyoruz deyince kaldım orada. Bütün bunları düşündüğüm zaman yetiştiğim bölge çocukluğum gençliğim öğrenciliğim halkın hemen hemen her kesimiyle bir şekilde beraber olmamı da sağladı. Benim arkadaşlarımdan bazıları Refah Partisi’nden belediye başkanı da oldu. Halen görüşürüz. Kopmadık da birbirimizden. Dolayısıyla halkın neyi beklediğini iyi biliyorum, aristokrat bir aileden de gelmemenin avantajı var bu siyaset dünyasında, onun getirdiği şey. İnsanlarla konuşmak her insanla sohbet etmek dertlerini dinlemek, toplumun ne olduğunu biliyoruz, yaşadık. Onun getirdiği bir avantajdı.

Taşgetiren: CHP’nin toplumla ilişkilerinde bir sorun var, Vatandaşın eli CHP’ye oy vermeye gitmiyor diye bir ifade var.

Kılıçdaroğlu: CHP’nin işte dinsiz bir parti olarak tanımlanması, dine karşıymış gibi bir algının ortaya çıkması, aslında böyle bir şey yok. Gerçek hayatta da böyle bir şey yok. Ama bir algı var. Bu algının kesinlikle kırılması ve gerçeğin bir şekilde topluma aktarılması lazım. Bunları ben dillendirdim, söyledim. Arkadaşlarla konuştum. Uzun uzun sohbetlerimiz oldu. Değişik akademik çevrelerle felsefecilerle dediğim gibi toplumun muhafazakâr olarak tanımladığı, gerçekten entelektüel birikimi olan çevrelerle çok fazla bir araya geldik. Oturduk konuştuk dertleştik. Onların önerileri oldu. Tek başına bütün hepsini yaptık dersek orada da haksızlık yapmış oluruz. Neyi nasıl yapabiliriz. Neyi nasıl dillendirebiliriz. İnsanlarla nasıl bir araya gelip konuşabiliriz. Bütün bunların hepsini bir şekilde yaptık. Şöyle söyleyeyim toplumun kanaat önderleriyle bir arada olmanın getirdiği çok büyük avantajlar oldu. Benim de öğrendiğim çok şey oldu.

Oğur: Ben de değiştim mi diyorsunuz.

Kılıçdaroğlu: İnsan oğlu zaten sürekli bilgisini artıran bir canlıdır. Sürekli yeni bilgiler alıyorsunuz. Toplumun değişik kesimlerinin CHP’den beklentileri nedir? Biz genelde propagandayı kendi içimizde yapardık. İşte il başkanı alır CHP’lilerin kahvesine götürür, “Vatan Millet Sakarya” sohbeti, ondan sonra herkes alkış kıyamet, tamam. Yarın sabah iktidarız. Ee sandıklar açılıyor farklı bir tablo var. O zaman bir şeyimiz eksik. Bir yerde yanlışımız var.

Oğur: Algı dediniz. Tarihsel olarak bir arka plan var onu konuştuk. Ama son 30 yılda bu algıyı besleyen, AK Parti’yi de doğuran koşullar da bunlar oldu, CHP’nin bazı tavırları oldu. 28 Şubat öyle bir kırılmaydı. Başörtüsü meselesini zaten söylediniz. Onlardan bir de Cumhurbaşkanlığı seçimi kriziydi 2007’deki. E-muhtıra, Cumhuriyet Mitingleri, 367 kararı. Hatta en son İBB seçimleri iptal edilince Abdullah Gül bir tweet attı ve dedi ki ben bu kararı duyduğumda Anayasa Mahkemesi’nin 367 kararını hatırladım” dedi

Kılıçdaroğlu: Evet öyle.

Oğur: Siz o 367 krizi, e-muhtıra o dönemdeki CHP politikası hakkında da bir özeleştiri yapar mısınız?

Kılıçdaroğlu: Şimdi ordunun siyasete müdahalesi asla kabul edilmemeli. Ordu kendi görevini yapmalı ve toplumun tüm değerlerini kendi bünyesinde bulunduran ülkenin güvenliğini sağlayan bir unsur olarak tutmalıyız orduyu. Ordunun siyasete karışmamasını en başta isteyenlerden biri de Atatürk’tür. “Hem genelkurmay başkanı hem de milletvekili, hem kuvvet komutanı hem milletvekili olmaz” demiştir. Yukarıda da belirttiğim gibi demokrasiye inancının bir örneğidir bu yaklaşım. Ya milletvekili olacaksın siyasete gireceksin veya Genelkurmay Başkanı olacaksın, kuvvet komutanı olacaksın ve siyasetin dışında kalacaksın, diye. Maalesef darbeler sürecinde buna uyulmamış. Ordu ve siyaset doğrudan doğruya birbirlerini dizayn eden organlara dönüşmüşler. Oysa hatırlarsınız ben Yenikapı’da da söyledim, kışlaya, yargıya ve camiye siyaset girmemelidir, diye. Ordunun siyasete bulaşması da bir anlamda belli kesimlerin ya işte bir şey olursa ordu gelir bizi kurtarır gibi bir düşüncenin pekişmesine de yol açmıştır. Oysa ordunun her müdahalesiyle demokrasi kan kaybetmiştir ve Türkiye daha zor hukuki sorunlarla karşı karşıya kalmıştır. İnsan hakları ihlalleri, idamlar olmuştur. Sert yasalar çıkmıştır. Tüm bunları yaşadık. 28 Şubat süreci ve diğer süreçler... Bütün bunlara baktığınız zaman ordu kendi alanına dönmeli. Buna bir özeleştiri mi dersiniz, başka bir şey mi dersiniz bilmiyorum ama ordunun siyasete girmiş olması bizatihi Türkiye’nin bugün yaşadığı tablonun da bir sebebidir. Buradan Türkiye’nin kurtulması lazım. Ordu tümüyle siyasetin dışında kalmalı. Biz demokratik standartlar üzerine kendi göbeğimizi kendimiz kesmeliyiz siviller olarak. İşte en son Ekrem Beyin seçimi iptal edildi. Bazı arkadaşlar seçimi boykot edelim dediler, bazıları sandığa gitmeyelim dediler. Yok arkadaşım olur mu? Milletten kaçılır mı sandığa gideceğiz dedik. Vatandaşımız da bu haksızlığı görecek dedik. Vatandaşın bir vicdanı var sonuçta. Vicdanı olduğu da çıktı ortaya. Fark 800 bine çıktı. Dolayısıyla Ekrem Bey geldi makamına oturdu. Bu bizim demokrasi tarihimizdeki önemli ilklerden birisidir. Baskıya rağmen iktidarın baskısına rağmen yargının baskısına rağmen demokratik yıllardan vatandaş geldi, oyunu kullandı ve tabloyu ters yüz etti. Bu bizim demokrasi tarihimizde çok önemli bir değer olarak ortaya çıktı. İktidarın baskısına rağmen, yargının baskısına rağmen demokratik yollardan vatandaş geldi, oyun kullandı, tabloyu ters yüz etti.

Oğur: 27 Nisan’dan sonraki seçimde de böyle olmuştu.

Kılıçdaroğlu: Aynısı, evet. Şaşıracağınız bir şey daha söyleyeyim. Hükümet bir karar aldı Said’i Nursi’nin kitaplarının basımını sınırladı. Kültür Bakanlığı basacak dedi. Biz Anayasa Mahkemesi’ne gittik. AYM iptal etti. Nur cemaatinden aramışlar siz politik bir nedenden mi yaptınız diye. Biz bunu samimi olarak yaptık dedik. Gelip ziyaret ettiler ve dediler ki “siz bunu bizden oy almak için yaptınız diye düşündük”. Yok biz bunu samimi olarak yaptık dedik. 21.yüzyılda kitap mı sınırlanır?

Çakır: Partiyi sağa yanaştırıyor gibi eleştiriler de geliyor ne dersiniz?

Oğur: Dışarıdan bakılınca partinin tavanında bir değişim iradesi olduğu ama tabanında bu değişime direniş olduğu görülüyor.

Kılıçdaroğlu: 10 yıllık süreç içinde en büyük değişimi yaşayan parti biziz. Bu bizim açımızdan çok önemli. Bize hep elitlerin partisi, halka tepeden bakan bir parti olarak eleştirirlerdi. Ama partiyi yönetenlerden elit, melit kimse yok işte, en eliti benim. (Gülerek) Dolayısısıyla o değişimi yaşadık. Bu değişim bugün öyle hemen bugünden yarına yaptık oldu değil. Bu değişim belli bir süreç belli bir zaman istiyor. İl başkanlıklarımız ilçe başkanlarımız bütün bu değişimin farkındalar ve toplumda genel kabul gördüğünü görüyorlar. En azından ciddi bir eleştiri almıyoruz. Artı eksikliklerimiz yok mu var ama bunları zaman içinde gidereceğiz. Bir şekilde geniş kitlelere ulaşmayı sürdüreceğiz. Partiyi sağa çekiyor diye eleştiri yapanlara şunu söylüyorum. Taşeron işçilerini biz gündeme getirdik. Bu partiyi sağa mı kaydırmak Allah aşkına. 21.yüzyılın çağdaş kölesi olarak taşeron işçisinin bütün hayatı bir kişinin iki dudağı arasındaydı. Sen 8 saat değil 12 saat çalışacaksın dediği zaman o kadar çalışıyordu. Biz onu dillendirdik, emekliyi dillendirdik. Kişi başına en düşük gelir orman köylüsünde. Onların sorunlarını da biz dile getirdik. Apartman görevlilerinin sorunlarını da biz gündeme getirdik. Apartman görevlileriyle yaptığım bir toplantıda bir kadın 30 gün çalıştığını ancak 15 gün sigortasının yattığını ve bunu yöneticiye söyleyemediğini söyledi. Bazen kapıcı çocuklarına ayrı sınıflar da açıyorlar. Bunlara biz itiraz ediyoruz. Öte yandan kimseyi ötekileştirmeden, herkes için demokrasiyi, adaleti, hakkı ve hukuku savunuyoruz. Bu mu sağcılaşma?

Çakır: Cumhurbaşkanlığı sistemi bir yıl oldu. Yüzde 40+1 konuşuluyor. Parti sözcünüz biz eski sistemi istemiyoruz dedi. Siz nasıl bakıyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Biz Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemini istemiyoruz dediğimiz zaman siz eskiyi mi istiyorsunuz diye soruyorlar. Hayır biz eskiyi de istemiyoruz. Biz darbe hukukundan arınmış demokratik parlamenter sistemi istiyoruz. Parlamentonun yapısında lider egemenliği var şimdi. Kimse korkudan kendi özgür iradesini Meclis’te beyan edemiyor. Beyan etse genel başkan beni çizerse ne olacak diyor. Milletvekilinin özgürce iradesini ifade edebileceği bir anayasal alt yapıya ihtiyaç var. Parlamentonun güçlendirilmesi lazım. Kurtuluş Savaşı’nı yöneten parlamento şu anda bir kişinin iki dudağı arasına mahkum edilmiş bir yapıda. Bunu bu hale getiren kim askeri darbeler. Dolayısıyla biz darbe hukukundan arınmış batı standartlarında yani AB’de ne varsa bizde de aynı insani standartlar olsun. Düşüncesinden ötürü insanı hapse atmayalım. Selahattin Demirtaş içeride. Niye içeride? Osman Kavala içeride, niye içeride. Ahmet Altan Nazlı Ilıcak içeride, niye içeride? Ali Bulaç da içerideydi. Binali Yıldırım’a söyledim. Ali Bulaç sizin mahalleden dedim. Bir de gerçekten entelektüel derinliği olan birisi dedim. Bunu niye hapse atıyorsunuz siz, hangi gerekçeyle atıyorsunuz.

Oğur: Osman Kavala, Nazlı Ilıcak, Ahmet Altan’ın isimlerini söyleyince eleştiri de aldınız.

Kılıçdaroğlu: Tabii eleştiri de aldım. Neden Nazlı Ilıcak’ı Ahmet ve Mehmet Altan’ı dillendiriyorsun diye eleştiri aldım. Yanlışlıkla da orada başlıyor zaten. Benim yandaşım için olunca tamam, öbürü olunca olmaz. Biz demokrasiyi savunuyorsak herkes için savunmak zorundayız. Benim gibi düşünmeyen de kalkıp düşüncesini anlatabilmeli. O zaman söylemleriniz samimi olur. Öbür türlü samimi olmuyor. Bizimkileri serbest bırak, bizim karşıtlarımızı tut içeri at. Bir olay anlatayım size. Bir öğretmen kadın 15 Temmuz’un sıcaklığı içinde gözaltına alınmış. Bu kadının özelliği yeni doğum yapmış. Biz kıyameti kopardık. Ya bu çocuğun anne sütüne ihtiyacı var. En azından doktorlar diyorlar ki saat başı anne sütü alacak çocuk... Saat başı iki saatte bir götürün anne sütünü emsin tekrar götürün. Vay efendim sen FETÖ’cüsün. Ya bunun FETÖ’cülükle ne ilgisi var. Kadın zaten gözaltında, varsa bir şey sorgulamayı yap. Ama bu çocuğun annesiyle buluşması lazım. Kıyameti kopardık neyse sonunda geldiler o noktaya. O çocuğun hakkını birinin savunması gerekiyor. Yenikapı’ya giderken de 13-14 madde saydım. Liyakati, ordunun siyasetin dışında kalması ve yargının bağımsız olması gerektiğini saydım. Erdoğan ile görüşmemizde kendisine şunu da söyledim. Bir sefer gittim saraya zaten. Orada da pasta getirdiler ama o lüksü gördükten sonra vallahi haramdır diye yemedim. Sadece çay içtim. O kadar. Çünkü o kadar lüks olmaz ya. Bu kadar sefalet varken bu kadar lüks olmaz. Kendisine söyledim. Siz devlette liyakati bitirdiniz dedim. Ben daire başkanıyken devlette başbakanla tartışırdım Bir şey olduğu zaman söylerdim dedim. Binali bey hemen atladı dedi ki “siyasiler karar verir” dedi. Dedim ki “Elbette siyasiler karar ama bürokrat artıyı eksiyi söyler.” Aksi halde düşüncesini söylemezse yanlış çıkarsa siyasetçi dönüp bürokrata dönüp şunu sorar; kardeşim bunun yanlış olduğunu biliyordun bana niye söylemedin. Gerçekten de biz müsteşarların ve genel müdürlerin olduğu yerde o konunun uzmanı biz isek, bize söz verilirdi. Başbakanla tartışırdık hatta Özal ile kaç kez tartıştık, Ekrem Pakdemirli bakanımızdı onunla tartışabildik biz. Tansu Hanımla da. Şimdi devlette tartışacak adam yok herkes sadece emredersiniz. Sadece o başka bir şey değil.

Taşgetiren: Gözaltındaki anne konusuyla ilgili. Böyle çok olay var. anne baba cezaevine düşmüş ve çocuklar dede ve nelerinin yanında alanlar var. Bu tür hadiseleri biriktirip doğrudan Cumhurbaşkanına çıksanız. Çünkü yargıyı onun duruşu etkiliyor. Sizin belki Saray’a gitmemek gibi bir takım tercihleriniz var. Bizzat gidip siz devlet başındasınız bu acıları görmezden gelemezsiniz deseniz. İltisaklı diyerek cezaevinde konanlar var. Yürüyüş yaptınız Ankara, İstanbul arasında.

Kılıçdaroğlu: Bilsem ki Erdoğan benim dediklerimi yapacak ben yarın sabah giderim. Oysa yaptığımız bütün görüşmelerde söylediklerimin hiçbirisi olmadı. Benim gitmem sadece ona meşruiyet kazandırır. Unutulmamalıdır ki biz yargının bağımsızlığını savunuyoruz. Ve kimse bu sorunla uğraşmıyorken ve bize yönelik her türlü suçlamaya rağmen mağdurları gündeme getirdik, gündemde tuttuk, tutuyoruz. Barış Akademisyenlerinin mağduriyetlerini de gündemde tuttuk, tutuyoruz. Elbette FETÖ ve diğer terör örgütlerinin mensuplarıyla elbette mücadele edilecek ancak bu mücadele verilerken mağduriyet yaratılmamalı. Görüyorsunuz Barış Akademisyenleri ardı ardına beraat ediyor ya da kamudan atılmış binlerce kişi hakkında mahkemeler beraat kararı veriyor. Şimdi şu örneği vermek isterim. Osman Kavala’yı geçen mahkemede yargılanırken mahkeme hakimi tahliyesi önünde görüş beyan etti. Hemen derhal mahkeme başkanı değiştirildi. Yeni bir başkan geldi. Dolayısıyla Osman Kavala tutukluluğunda devam kararı alındı. Nesini söyleyeceksiniz kim değiştiriyor bunu. Erdoğan’dan habersiz mümkün değil. Nazlı Ilıcak 50 sefer söyledim. Eline silah alsa tamam. Tek satır CHP lehine bir yazı yazmış da değildir. Ama Nazlı Hanım bir gazetecidir. Onun da kendisine göre bir dünya görüşü bir düşüncesi vardır. Yazar çizer eleştirir vesaire falan. Hatta taraflı bile davranabilir. Ömür boyu müebbet hapis, akıl var mantık var. Benimle ilgili davalarda bütün hakimler değiştirildi. Yerine yeni hakimler getirildi. O hakimler cezaları verdiler şimdi o cezalar üst mahkemede duruyor. Diyorum ki ya arkadaş ben size bunları onaylayın demiyorum. Davayı erken bakın ya. Sırası geliyor bakman lazım. 5-6 yıldır bekleyen davalar var. Ya kabul ediyorum ya da reddediyorum deyin. Hiç değilse başvuru hakkımız olsun.

İNSANLARIN DEĞERLERİ ÜZERİNDEN RÖVANŞ OLMAZ

Oğur: Maalesef Türkiye hatalarından ders çıkaramıyor, genelde rövanş çıkarıyor. Özellikle bugün yaşanan gibi sert dönemlerin ardından rövanş dönemleri geliyor, başka bir sert dönem yaşanıyor, böyle sürüp gidiyor. Muhafazakâr bir insanın kafasında da sizinle ilgili bu dönem bitip, CHP gelirse, bir rövanş dönemi yaşayacağız ve kazanımlarımızı kaybedeceğiz korkusu var. Başörtüsü meselesi var, imam hatiplileri yıllarca mücadele ederek elde ettiği hakları var. Arada söylüyorsunuz aslında ama daha net bir biçimde bunlardan sizin iktidarınızda geriye dönüş olmayacağı konusunda güvence verebiliyor musunuz?

Kılıçdaroğlu: Kesinlikle. Ne rövanşı. İnsanların değeri üzerinden rövanş olur mu? Kesinlikle böyle bir şey olmayacak. İmam Hatiplere hiçbir zaman karşı olmadım. Tek arzum imam hatipte okuyan çocukların daha nitelikli bir eğitim almaları. Bir de tabi her okul mezununun iş bulacağı bir alan yaratmanız lazım. Bütün okulları imam hatip yaparsanız yanlış. Bütün okulları fen lisesi yaparsanız da yanlış. Belli bir planlama yapılmalı. Toplumun ihtiyaçlarına göre. Benim imam hatipte burslu öğrencim var burs veriyorum. Çorum’da bir kız çocuğuna burs veriyorum. Çorum’da bir köyde bir şehit ailesini ziyaret etmiştim. Bir kadın geldi kocası vefat etmiş küçük de bir oğlu var. Burs vermeye başladım. Kızımızın dersler fena değil. Bir karşıtlığım olsa ben niye burs vereyim. Belki şu olabilir; her tarafa imam hatip yapmak yanlıştır. Ben bunu Erdoğan’a da söyledim. Şimdi bir yerde 7 tane imam hatip var. Bir lise var orayı da imam hatip yapmaya çalışıyorlar. Farklı liseler de olası Bunu dengeli yapmak lazım.

Oğur: Kamuda başörtüsü hakkından geri dönüş olmaz diyorsunuz.

Kılıçdaroğlu: Tabii tabii, Kesinlikle. Yok artık böyle bir mesele.

Taşgetiren: Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine karşısınız ama 2023 veya daha önceki bir seçimde İstanbul’da İmamoğlu’nun aldığı gibi CHP veya Millet ittifakı adayı alsa, iktidar ve yetki seviliyor. Madem oldu bundan sonra böyle gidelim der misiniz?

Kılıçdaroğlu: Hayır asla. Demokratik standartları büyütmeden Türkiye’nin büyüme şansı yok. Hukukun üstünlüğünü sağlamadan kişilere de sermayeye de can ve mal güvenliği sağlamak mümkün değil. Onun 21.yüzyılın kurallarına göre can ve mal güvenliğinin sağlanması lazım. İnsanların şiddete kaçmamak kaydıyla düşüncelerini özgürce ilan etmesi lazım. Kimse düşüncesinden dolayı yargılanmayacak. Millet İttifakı olarak da partiler aynı şeyi düşünüyor.

Taşgetiren: HDP üzerinden Millet İttifakı’nın çözülmesi gibi bir projeden bahsediliyor. HDP ittifak içinde olmasa da belli yerlerde destekledi. HDP ile ilişkiyi nereye oturtuyorsunuz? HDP’den PKK ile aranıza mesafe koyun gibi bir talebiniz olur mu? Ayrıca HDP’yi dışlamak Kürtlere nasıl yansıyor?

Kılıçdaroğlu: 6-6.5 milyon oy aldı HDP. HDP’yi suçlamak demokratik açıdan doğru değil. Ama her siyasi partinin teröre açık ve net mesafe koyması lazım ve lanetlemesi lazım. Bu da her partiden beklenen bir şey. HDP’yi parlamentoda ciddiye almamak HDP’ye oy verenleri terörist ilan etmek bu demokratik açıdan doğru değil. Kürtlerin dışından da belli çevreler HDP’ye oy veriyorlar. Yüzde 10 barajını aşsın diye oy veriyorlar. Dolaysıyla HDP’ye düşmanlaştıran değil tam tersine Türkiye’nin bir partisi olarak parlamentoda görev yapan yasa değişiklikleri önerileri düşüncelerini açıklayan bir parti olarak görmek lazım. Geçmişte HDP’nin Kandil ile ilişkileri dönemin iktidarının bilgisi dahilinde olduğuna dair açıklamalar var. Yani Kandil ile ilişkiler Erdoğan’ın öngördüğü ve belirlediği çerçevede gerçekleştiği kamuoyuna yansıdı. Dolayısıyla onlara niye oraya gittiniz diye eğer suçlanması gerekiyorsa onları oraya göndereni suçlamamız lazım. Gönderen o ve o zaman o gönderdiyse onlar da gittiyse gönderdiğiniz kişiyi hapse atıyorsunuz ama size hiçbir şey olmuyor ve o kişiyi ayrıca suçluyorsunuz. Bu yanlış. Siyasette çifte standart olmamalı. Siyasetin özünde doğruluk olmalı. Olabilir gönderebilirsin, çözüm sürecidir, biz bu süreci nasıl yapabiliriz, ülkeyi terörden nasıl kurtarabiliriz, bunların arayışı içinde olabilirsin. Buna herkes saygı duyar. Ama bunu alıp da bir süre sonra suçlayıcı mekanizmaya dönüştürmek doğru değil.

ERDOĞAN KOLTUĞUNU KORUMA DERDİNDE

Çakır: Millet ittifakı önümüzdeki dört yıl yani Cumhurbaşkanlığı seçimlerine kadar devam edecek mi? Bir risk var gibi gözüküyor.

Kılıçdaroğlu: Erdoğan kendi koltuğunu korumak için belli arayışlar içinde biz farkındayız. Millet İttifakı’nı bir şekilde parçalamak kendi geleceğini koltuğunu güvence altına almak çerçevesinde hareket ediyor. O çerçevede bazı kurumları harekete geçirmiş durumda biz bunu biliyoruz.

Taşgetiren: İstihbarat mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet yani o kurumdan belli kişiler bu ittifakı nasıl bozabiliriz bunun arayışı içindeler. Görevlendirilen isimler var. Biz o isimleri de biliyoruz. Ama toplum tüm gerçekleri görüyor. Millet İttifakı’nın ana omurgasını CHP, İYİ Parti, Saadet Partisi ve Demokrat Parti’den oluşan 4 parti oluşturuyor. Ortak payda demokrasi liyakat ve adalet. Ama 4 partinin kendine göre dünya görüşü olabilir. Ama ortak olduğumuzu noktalar temel ilkeler var.

Çakır: Belediye başkanlarının 100 günü tamamlandı performanslarını nasıl değerlendirirsiniz?

Kılıçdaroğlu: Belediye başkanlarımız iyi çalışıyor. Seçimi kazanan başkanlarımız duyarlılıklarını koruyorlar. Harcadığınız her kuruşun hesabını millete verin dedik. Herkesi kazanmaya çalışın dedik. Çok ciddi sorunlar var. Uyuşturucu gibi. Özellikle yoksul mahallelerde. Ne yazık k ahlaki açıdan da toplumda ciddi bir yozlaşma var.

Oğur: AK Parti’den istifa eden Babacan ve Davutoğlu yeni parti kurma aşamasındalar. Siz bu istifalar için ne düşünüyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: AK Parti kuruluş ilkelerinden büyük ölçüde dersem eksik olur yüzde yüze yakın saptı. Adı üzerinden adaleti kalınmayı sağlamak üzerine bir politika güdecekti. Vatandaş da güvendi oyunu verdi. Bu zaman dilimi içerisinde verilen sözlerin büyük bir kısmının yapılmadığını tam tersine bir politikanın izlendiği oraya çıktı Vicdan sahibi birçok kişi bundan rahatsızdı. Bu rahatsızlıklar bir şekilde parti içinde dile getiriliyordu ama iş öyle boyutlara ulaştık ki doğal olarak partiden ayrılanlar ben partinin dünyaya bakışı anlamında demiyorum, vaadedilen çerçevenin dışına çıkıldığı için ayrılanlar var. Sayın Babacan ve Sayın Davutoğlu bu çerçevede. Ben Sayın Babacan ile çok fazla ilişkimiz olmadı ama Sayın Davutoğlu ile başbakanlığı döneminde ilişkilerimiz oldu. Zaman zaman bir araya geldik. İlk yaptığı işlerden biri siyasi etik kanununu parlamentoya getirmesiydi. Biz bunu öteden beri savunuyorduk. Parlamentonun işlevini arttırmaları konusundan da çalışmaları vardı. Ama gerçekleşmedi bunlar. Şimdi ayrıldılar ben demokrasiye bundan sonraki siyasal yaşamlarında katkı vereceklerine inanıyorum. Benim bugüne kadar gördüğüm söylemlerinden yayınladıkları bildirilerinden anladığım bu. Tabi ortaya henüz bir parti programı çıkmadığı için bir şey söylemek çok erken. Ama demokrasiye olan bağlılıklarını bir şekilde ifade ediyorlar. Bu Türkiye için de bizim demokrasi anlayışımız için de son derece anlamlı.

Taşgetiren: Çok teşekkür ederiz, vakit ayırdığınız için.

Kılıçdaroğlu: Ben teşekkür ederim, keyifli bir sohbet oldu. Bu arada dikkatle okuduğum gazetelerden biri de Karar. Zamanımın önemli bir kısmını da ayırdığımı ifade edeyim. Türkiye’nin gerçeklerinden kopuk olmayan ama bir entelektüel derinliğe sahip olan bir gazete kimliği çıktı ortaya. Bu çok değerli bir şey Bizim demokrasimiz için çok değerli bir şey. Yazarların bazı görüşlerini paylaşmayabilirim ama okurken keyif aldığımı ifade edeyim.